Показаны записи 2351 - 2360 из 8154
</>
Re: Что связывает пространства (например память и РЗС)
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ты забываешь, что у человечьей памяти есть кантификатор - ноги/шаги. Генетически память структурирована шагами/путями жизни.
Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
А как у вас? :)
Ну тогда ещё: длина рук, высота взгляда над горизонтом.
--В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память.
--Для среднего обывателя реальность есть "только миг между прошлым и будущим". Да и реально он средний обыватель не способен пребывать в состоянии восприятия здесь и сейчас более считанных секунд/минут.
Таким образом, для обывателя память всегда более обширна. И содержательно, и топологически.
Для среднего обывателя да. Так любая разновидность эриксонианской терапии разве не будет смещать внимание к здесь-и-сейчас-реальности?
Ну, это все надо отдельно доказывать. Действует ли принцип обратимости взаимных отражений между ментальными пространствами.
Так вот мне и непонятно, как вы сравниваете размеры объектов из разных пространств, если неизвестно как делаются отражения этих объектов из одного пространства в другое! :)
Вот удивил. У тебя МОЗАИЧНАЯ ФАНТАЗИЯ. По Уилберу :) А у меня нет.
А как у вас? :)
</>
Re: Топология сенсорного надпространства всего сущего :
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Да, это надо выносить в отдельную тему. У нас есть уже тема для неких "метрик" ментальных пространств? Кажется нет. А как тогда точно назвать эту новую тему?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
Ну, можно как-то так и назвать - "топология ментального", или вроде того.
Правильно скоординированные. Не случайно Эриксон загонял все эти вещи в границы волшебных шаров/пузырей.
Ну, так нам надо хотя бы на шаг дальше правильно скоординированных заглянуть, чтобы прикинуть, а как они координируются в общем случае, в том числе и не совсем правильные. Тогда мы лучше будем понимать, почему правильно скоординированные являются правильными :)
Зрение тоже для этого не годится.
Так а что тогда остаётся? Звук?
</>
Re: Топология сенсорного надпространства всего сущего :
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--фантазия безразмерна и субъективно способна поглотить все
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
--память имеет больший объем нежели реальность
--саму малую размерность/масштаб имеет представление, которое оказывается включенным элементов во все предшествующие эээ сущности/процессы
Кажется, понял, вы подразумеваете что буквально существует типа что-то:
- фантазируемые молочные реки и кисельные берега
- на этих берегах растут кустарники/деревья из воспоминаний
- в этих зарослях бегают реальные зайцы
- ну а отдельные элементы шкур этих зайцев являются проецируемыми
То есть всё это скоординировано в привычном трёхмерном (полярном?) пространстве/координатах?
Кстати, примечательно, что проекции подчиняется почти что тем же законам, что фантазия. При этом законы памяти более строгие, а объективной реальности ещё более строгие. Но логика всё уменьшения ээ гибкости пространств с каждым более узким уровнем включенности не сохраняется при переходе от объективной реальности к проекции.
...эти два типа отражения являются функциями, которые среди других функций применимы/применяются к фантазии, памяти, представлениям и отражению реальности. Т.е. это другой системных уровень.
Ну так вы в качестве базовой функции отображения выбрали что-то вроде "геометрического включения/встроенности".
Ну, это же очевидный факт. Память всегда более обширная нежели реальность. И даже при наличии только отдельных координат/точек их соприкосновения, память полностью поглощает реальность.
Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как:
- запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти
- спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память. Но в реальности это не корректная логика. Как раз засчёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем. Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Ну это ведь тоже суждение в декартовой системе координат, которая если на деле существует СВЯЗУЮЩАЯ, то мы её ещё не указали прямо (а мне кажется связующая будет не декартовой). В самом деле, как вы можете сказать, что память "поглощает реальность" или нет, иначе как:
- запомнив кусочек реальности, и там в памяти сравнив её со всем объёмом памяти
- спроецировав память в реальность, и тут в реальности сравнив этот кусочек памяти со всей реальностью
В первом случае получается, что память поглощает реальность, а во втором случае что реальность поглощает память. Но в реальности это не корректная логика. Как раз засчёт того что операция сравнения геометрических размеров (или определения геометрической вписанности одного в другое), не явно подразумеваемая словом "поглощает", ВОЗМОЖНА ТОЛЬКО В РАМКАХ ОДНОГО ПРОСТРАНСТВА. А чтобы сравнивать объекты из разных пространств, мы неизбежно копируем/проецируем их в (любое выбранное) одно пространство! Но тогда это уже не является в прямом смысле сравнением объектов разных пространств, получается сравнение объектов одного пространства. И выводы о соотношение их размеров являются на самом деле выводами не о сути объектов, а о деталях процесса копирования/проецирования.
Так что вопрос о том, как соотносятся разные пространства, всё же актуальный. И вот ещё мы говорим о "пространстве фантазии". Но у меня, например, как и у некоторых людей, которым я задавал калибровочные вопросы, не обнаруживается какого-то целостного пространства фантазии. Каждая отдельная фантазия является целым миром в себе. И вон эти виртуальные кинотеатры в субмодальных техниках являются получается этаким ДХЕ-интерфейсом для создания именно что целостного/непрерывного пространства фантазий.
И вот с тем же морганием. Мы предположили, что когда мы моргаем, мы смотрим куда-то в отдельный из мирков пространства или памяти. Мы предположили, что геометрия этого мира частично накладывается/соотносится с геометрией окружающей объективной реальности, потому что вроде именно так должно работать зрительное восприятие.
Но ведь и объективная реальность, оказавшаяся на время заслонённая краем век при моргании, никуда не пропадает и продолжает восприниматься/существовать за этим заслоняющем краем. Если во время моргания мы смотрим на некий внутренний образ, в котором на расстоянии вытянутой руки находится некий предмет, то ОДНОВРЕМЕННО в реальности на расстоянии вытянутой руки находится (и мы предполагаем, что продолжает непосредственно восприниматься "нервной системой") некий другой предмет. И мы знаем, что оба находятся на расстоянии вытянутой руки.
И вот то что мы никаких проблем с этим не испытываем (если только не "замечтались" и не начинаем спотыкаться об предметы объективной реальности, которых не было на том же месте в наших мечтах) вопреки декартовой логике, в которой такое положение вещей не совместно, как раз доказывает, что есть некое связующее пространство, в котором по не декартовой логике/законам стыкуются эти два (и более) миров.
Тут ещё набор движений, пригодных под сигналы, научиться бы замечать. В общении лицом к лицу коммуникация как-то цепляется на мимику и жесты. В общении по телефону на голос. А по ходу прогулки прямо как выключаются все каналы информации, кроме вербального. М.б. просто потому стимулы обстановки, мимо проходящие люди и проезжающие машины, изрядно перегружают внимание.
</>
Топология сенсорного надпространства всего сущего :)
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Ну, это пространство_изменений потребует/будет каким-то эээ "комплексным" - будет определяться комплексом различных свойств.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
(Офф. - может в какую-то отдельную тему уже существующую вынести эту часть диалога?) Это пространство, я предполагаю, будет:
- содержать кусочек общего пространства памяти
- содержать кусочек общего пространства фантазии
- включать часть разделяемой реальности
- все эти три части будут связаны в нечто единое/целостное
Нууу, я не пойму на чем ты в этом описании ставишь акцент.
Я делаю акцент на том, что можно выделять из единого (условно назовём) мира всего сенсорного некие целостные подпространства, которые будут в отдельности включать в себя немножко и памяти, и актуальной реальности, и фантазии. Создание эффективного контекста для изменений подразумевает создание этого пространство для изменений. Которое в той или иной мере будет содержать все ментальные процессы/пространства.
Ну да, ПРОСТОЕ моргание дает вход в равной мере и в фантазию, и в память. А вот многократное моргание дает вход только в память и представление.
Вот это интересно.
--Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии.
--А есть такое специальное ощущение от хорошей порции фантазии. Его вполне можно откалибровать.
Вот мне сейчас интуитивно кажется, всё-таки, что привлекать ощущения как координирующий/связующий элемент разных пространств это ээ не спортивно (ну разве что выбрать какое-то ограниченное множество ощущений, например какие-нибудь двигательно-ориентировочные ощущения, и конечно все разновидности тактильных и т.п.) :) Попытаться бы всё-таки сначала чисто в зрительной сфере найти связующие разные пространства штуки. Вот мне ассоциативно вспоминаются нагвалистские "ворота сновидений" - разве у них это по сути не является как раз системой (в том числе) координированных переходов между разными (такими при том, которые невозможно связать в рамках ээ декартовой геометрии) пространств?
Фантазия не только не связана с пространствами памяти/реальности, но оно еще как бы не имеет фиксированной размерности/масштаба. Оно, в каком то смысле, безразмерно! И за счет этой безразмерности оно может создавать иллюзию включения в себя и пространства реальности, и памяти и чего угодно еще!
Это сильное утверждение. Но мне кажется понятие "размера" в вопросах координации РАЗНЫХ пространств действительно теряет смысл. Хотя мне кажется, что можно в явной, и для основных закономерностей простой, форме описать геометриеские/топологические свойства некоего общего сенсорного пространства, в которое "вписаны" (по своим не вполне обычным/не укладывающимся в декартовую систему) отдельные островки или целостные пространства памяти, фантазии, и "объективной реальности" (и огромный задел для такой топологии как раз сделал Гибсон). Можно ли сказать, что размер всего мира такой же, как у капле воды, если в этой капле можно разглядеть этот мир. В некоем абстрактном смысле вполне можно.
</>
Выделении подпространств в пространстве_всего_сущего
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
В этом месте ты говоришь о пространстве памяти. Такое пространство имеет определенную соотнесенность с пространством окружающей реальности.
Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная. Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом). А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
Вот это интересно.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :) Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии. Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Мне вот кажется, у меня это соотнесённость памяти с окружающим пространством минимальная. Ну то есть использование каких-нибудь прикладных функций памяти там, для работы или для общения, там соотнесённость выраженная (но я бы это для себя назвал скорее использованием отдельных воспоминаний, чем памяти в целом). А та память, в которой я ээ живу, когда меня не сильно отвлекает внешний мир, она весьма слабо соотносится с внешней реальностью.
Причем, ПРОСТРАНСТВО РЕАЛЬНОСТИ ВПИСАНО В БОЛЕЕ ОБШИРНОЕ ПРОСТРАНСТВО ПАМЯТИ!!!!
Вот это интересно.
Ну, в любой вызывающей изменения коммуникации обязательно будет же в той или иной мере воронка пресуппозиций, декодер/буквализм, и проход в будущее. То есть любой акт общения, вызывающий изменения, выделяет некой манерой своё подпространство в этом надпространстве всего_сущего_сенсорного :) Я вот заметил, что общение идёт более успешно/глубоко с малознакомыми людьми, с которыми раньше малое число раз виделся, если в достаточной мере удаётся сместить их внимание на череду наших прошедших (а также текущей и будущих) встреч. Таким образом наши отношения как бы материализуются и поддаются воздействию/редакции. А иначе очередная встреча оказывается для них вписана в какие-то их личные контексты/заморочки, в которых она не имеет никакого существенного значения.
В этом месте мы говорим о пространстве "представлений". Оно четко соотносится с пространством реальности всегда являясь его МАЛОЙ ЧАСТЬЮ.
С представлениями кажется меньше всего непоняток, так как их взаимосвязь с разделяемой реальностью кажется наиболее очевидной.
В пространстве представлений. Так что это скорее псевдо галлюцинация.
БиГи вроде косвенно/прямо утверждали, что разница между реальным глюком и всего лишь представляемым объектом скорее субмодальная, чем какая-то ээ качественная.
А в этом месте ты говоришь о пространстве "фантазии". В самом общем виде пространство фантазии ПОЛНОСТЬЮ отвязано от пространства реальности. Оно не имеет нигде/не в чем с ним никаких общих координат.
Ну, по меньшей мере оно должно иметь "вход" и "выход" в разделяемой реальности? (Кстати, а моргание завязано больше на память, на фантазию, или в одинаковой мере?)
Кроме того, фантазии должны сопровождаться референтным ощущением фантазии. Вспоминается ещё концепция критических якорей из давней темы.
Ладно, доберёмся как-нибудь. У меня вон черновик интонационного анализа его антифобического сеанса пропал вместе с жёстким диском на новый год. Видимо надо будет вернуться как-нибудь к этому делу :)
Так там не тривиальная координация. Например, мне кажется он использует такой гипнотический эффект искажения восприятия "реальности". Вот скажем фраза типа "вы будете сидеть дома и вспоминать Х", когда секунду назад клиент сидел на терапии и вспоминал Х, она ведь засчёт буквализма приравнивает дом к терапии, программируя с одной стороны продолжение терапии во время "домашних вспоминаний", а с другой стороны домашний ээ комфорт в контексте терапии. В пространстве фантазий и воспоминаний непонятно как различные эпизоды соотносятся друг с другом. Кажется в субмодальном подходе они стыкуются через "реальность здесь-и-сейчас", засчёт того что репрезентации этих отдельных эпизодов вытягиваются в форме картинок или персонажей из внутреннией/отдельной в окружающую/разделяемую реальность.
Невероятно красивая (до безумности :)) идея. КГД есть буквально заглядывание за некий заслоняющий край/"угол"!
Да уж. Попробовать что ли вопросы по-задавать людям с устойчивой психикой - а что существует за эго-заслоняющим краем, пока мы не заглянули за него специально :)
Да уж. Попробовать что ли вопросы по-задавать людям с устойчивой психикой - а что существует за эго-заслоняющим краем, пока мы не заглянули за него специально :)
Дочитали до конца.