Показаны записи 1861 - 1870 из 8154
Угу, примерно понимаю. Усиление предиката типа происходит. А чем индексная запись удобней расширенных (на три переменных) диаграмм Кэррола?
Я так и не говорил. Это ты меня довел до крайности. :)
Ну то есть и вам можно в ээ пылу полемики для иллюстрации тезиса говорить о том, о чём изначально сказано не было. Для того чтобы раскрыть/проиллюстрировать свой поинт.
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Если честно, мне сложно себе представить, что может быть наглядней диаграмм Кэррола, ПРИ СОХРАНЕНИИ ПОЛНОТЫ ПОДАЧИ ИНФОРМАЦИИ И ОТСУТСТВИИ ИСКАЖЕНИЙ. Круги Эйлера последнему свойству не отвечают. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ СХЕМЫ ПРИДУМЫВАТЬ, КОГДА УЖЕ ДВА СТОЛЕТИЯ КАК БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ КРУГИ ЭЙЛЕРА :)
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Нет, я пользуюсь «в уме» схемами, которые работают примерно как диаграммы Кэррола.
да, мы должны построит лаконичную систему.
Ну, попробуем.
Навороты предлагаете вы :)
Никаких наворотов сверх того, которые заставляет создавать феноменологически сложный окружающий мир. Кстати, вот где я лаконично описал как работает три вида логики:
А вот и сравнение диаграмм К. с кругами Э. нарисовал:
http://metapractice.livejournal.com/406325.html?thread=10254133#t10254133
Ну то есть и вам можно в ээ пылу полемики для иллюстрации тезиса говорить о том, о чём изначально сказано не было. Для того чтобы раскрыть/проиллюстрировать свой поинт.
Ну, и никаких проблем. На все эти три варианта я тебе/себе забабашу замечательные наглядные интерфейсы/слайды.
Если честно, мне сложно себе представить, что может быть наглядней диаграмм Кэррола, ПРИ СОХРАНЕНИИ ПОЛНОТЫ ПОДАЧИ ИНФОРМАЦИИ И ОТСУТСТВИИ ИСКАЖЕНИЙ. Круги Эйлера последнему свойству не отвечают. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ СХЕМЫ ПРИДУМЫВАТЬ, КОГДА УЖЕ ДВА СТОЛЕТИЯ КАК БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ КРУГИ ЭЙЛЕРА :)
Но, ты, в своих логических пресуппозициях, фактически, ими пользуешься!
Нет, я пользуюсь «в уме» схемами, которые работают примерно как диаграммы Кэррола.
да, мы должны построит лаконичную систему.
Ну, попробуем.
Навороты предлагаете вы :)
Никаких наворотов сверх того, которые заставляет создавать феноменологически сложный окружающий мир. Кстати, вот где я лаконично описал как работает три вида логики:
Вкратце о логике математика vs логики моделистаМы с вами по ходу нашей дискуссии как раз сошлись на том, что обсуждаем в данной теме именно "математическую" логику. Поэтому все надлежащие формальности уместны и должны быть корректным образом учтены/применены.
http://meta-eugzol.livejournal.com/6383.html
А вот и сравнение диаграмм К. с кругами Э. нарисовал:
http://metapractice.livejournal.com/406325.html?thread=10254133#t10254133
"МОГУТ" БЫТЬ! Я о том и говорю, что диаграммы Кэррола не сводятся к кругам Эйлера.
На одно "логическое" высказывание существует ровно одна диаграмма Кэррола.
На одно "логическое" высказывание существует несколько вариантов кругов Эйлера — невозможно указать какой точно без остальных высказываний рассматриваемого ээ универсума высказываний.
На одну диаграмму Кэррола существует один или больше вариантов кругов Эйлера.
Сейчас нарисую всё и понятно станет.
На одно "логическое" высказывание существует ровно одна диаграмма Кэррола.
На одно "логическое" высказывание существует несколько вариантов кругов Эйлера — невозможно указать какой точно без остальных высказываний рассматриваемого ээ универсума высказываний.
На одну диаграмму Кэррола существует один или больше вариантов кругов Эйлера.
Сейчас нарисую всё и понятно станет.
У меня соединены два утверждения в одном рисунке.
Понял. Тогда, по первой схеме вопросов нет. Осталось разобраться с "некоторые Х есть М".
Понял. Тогда, по первой схеме вопросов нет. Осталось разобраться с "некоторые Х есть М".
—Когда опыт говорит лишь о "некоторых", в итоге это в ээ мышлении обобщается до "все", как вы и сделали на картинке.
—Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
—Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
—Распространен.
Угу, ну я уже несколько раз переформулировал свой тезис/отмечаемые мной две логических ошибки слайда без всяких ссылок на "опыт".
—Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
—Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
Вы ругаетесь на математическую логику — а обладатели навыка использования математической логики (в теме про математическую логику) категоризируют отдельные проявления так называемой «бытовой логики» как логические ошибки.
И я только за то, чтобы разработать специальный интерфейс для навыков счисления предикатов. Но опять же, вы и на слайде говорите про "силлогизмы" и "суждения", и здесь снова про "счисления предикатов". Если занимаетесь счислением предикатов, следуйте правилам счисления предикатов ПО СУТИ (интерфейс я не критикую).
По этой логике счисления предикатов высказывание "все Х есть М" это не два совпадающих кружочка. И высказывание "некоторые Х есть М" это не один целиком включённый в другой кружочек.
А касательно интерфейса конструктивный вывод всё же получился — стандартные формы логических высказываний ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СВОДИМЫ К ДИАГРАММАМ ЭЙЛЕРА. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ ДИАГРАММЫ ПРИДУМЫВАТЬ, А НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КРУГИ ЭЙЛЕРА, ИЗОБРЕТЁННЫЕ ЗА ДВА ВЕКА ДО НЕГО! :)
—Логика не обращается к опыту, логика работает только с формами высказываний. Никаких три пишем два в уме. Что сказано, то и сказано.
—Вообще говоря, вы сами писали, что разбираться с книгами К. надо именно по той причине, что феномен логических ошибок широко распространен.
—Распространен.
Угу, ну я уже несколько раз переформулировал свой тезис/отмечаемые мной две логических ошибки слайда без всяких ссылок на "опыт".
—Я не возражаю, чтобы некая "математическая" (ибо настоящие логики в адрес Кэрроловской логики счисления предикатов плюются довольно ядовито. Я это не придумываю, я это точно знаю от них в зачетных лицах. Ибо в мою бытность в ин-те математики СОРАН внедрял кэрроловскую игру в качестве вспомогательного алгоритма для чатбота + переводчик смысл-текст.) была у кого-то в голове, типа как у Гриндера его схемы трансформационной грамматики.
—Но, я за то, чтобы был разработан специальный интерфейс для экспрессии навыков счисления предикатов неким средним обывателем.
Вы ругаетесь на математическую логику — а обладатели навыка использования математической логики (в теме про математическую логику) категоризируют отдельные проявления так называемой «бытовой логики» как логические ошибки.
И я только за то, чтобы разработать специальный интерфейс для навыков счисления предикатов. Но опять же, вы и на слайде говорите про "силлогизмы" и "суждения", и здесь снова про "счисления предикатов". Если занимаетесь счислением предикатов, следуйте правилам счисления предикатов ПО СУТИ (интерфейс я не критикую).
По этой логике счисления предикатов высказывание "все Х есть М" это не два совпадающих кружочка. И высказывание "некоторые Х есть М" это не один целиком включённый в другой кружочек.
А касательно интерфейса конструктивный вывод всё же получился — стандартные формы логических высказываний ПРИНЦИПИАЛЬНО НЕ СВОДИМЫ К ДИАГРАММАМ ЭЙЛЕРА. ИМЕННО ПОЭТОМУ КЭРРОЛУ И ПРИШЛОСЬ СВОИ ДИАГРАММЫ ПРИДУМЫВАТЬ, А НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ КРУГИ ЭЙЛЕРА, ИЗОБРЕТЁННЫЕ ЗА ДВА ВЕКА ДО НЕГО! :)
Если для мета-моделирования "все бабы дуры" продолжается встречным вопросом "ВСЕ ВСЕ бабы дуры"?, то в ожидаемом мета-логическом моделировании ежели сказано что "все бабы дуры", - так это далее ни при каких условиях не пересматривается/не подвергается сомнению.
Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?
Ну "дуры" это нагруженное слово: в нём уже есть ссылка на "баб". Возьмём другое высказывание: "все женщины глупые". Чтобы его показать диаграммой Эйлера, надо нарисовать кружок "женщины" ВНУТРИ кружка "глупцы". А на вашем слайде такая конфигурация маленького кружка внутри большого соответствует совсем другое высказывание: "некоторые женщины глупые". С другой стороны, вы рисуете "все Х есть М" как совпадающие кружки — таким образом высказывание "все женщины есть глупые" вы бы нарисовали двумя совпадающими кружками — а это не верно. Так понятно?
Реплике для Бави я подробно описал, что не считаю диаграммы Кэрролла подходящим интерфейсом для реальной экспрессии навыков логики счисления предикатов в текущем процессе коммуникации.
Понятно.
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.
Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)
Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.
Понятно.
—Потому что "некоторые М есть Х", например, может в частных случаях означать два взаимоисключающих варианта: либо "все М есть Х", либо "есть такие М, которые не есть Х".
—Блин, но ежели в начале сказано "некоторые", то зачем рассматривать "все"?
Так «силлогизм» и есть механизм того, как делать точные выводы о том, о чём прямо не сказано. С другой стороны, полемически говорить о том, о чём изначально не сказано, надо для того, чтобы выявить индивидуальные различия понимания отдельных высказываний. Вот мы и пришли к тому, что у вас своеобразное на уровне естественного понимание стандартной формы логических высказываний: вы подразумеваете второй квантор ээ на пустом месте.
Вы меня никогда не убедите, что это некая общераспространённая "бытовая логика" :)
Например, если некто говорит "все женщины есть глупцы", он не будет подразумевать "все женщины есть все глупцы". А у вас картинки нарисованы, как если бы именно это подразумевалось.
(офф., блин, писал-писал вам ответ, а ЖЖ, собака паршивая, не отправил, совсем чё-то глючит)
Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Вторых кванторов там никаких нет.
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний:
«Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х»
Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться? Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Если быть придирчиво-формально-точным, то тогда надо говорить так: некоторые M есть некоторые Х.
Нет, так нельзя говорить в той логике предикатов, о которой рассказывает Кэррол. И которыми оперирует формальная логика.
Все M на моей схеме никак не могут быть всеми Х, потому, что множество всех Х больше чем множество всех M.
Ну в посте же процитировано ровно три формы высказываний, с которыми допустимо работать:
— Все А есть Б
— Ни один А не есть Б
— Некоторые А есть Б
Вторых кванторов там никаких нет.
Я могу примерно догадаться, что ваше "Все Х есть все М" равносильно СИСТЕМЕ высказываний:
«Все Х есть М», И ОДНОВРЕМЕННО «Все М есть Х»
Но разве мы не занимаемся тем, что специально ограничиваем ФОРМАТ ВЫСКАЗЫВАНИЙ, чтобы с ними можно было просто и технично управляться? Тогда почему вы какие-то навороты предлагаете, которых изначально нет у Кэррола — как будто то что у него есть уже само по себе не достаточно заморочено? :)
Дочитали до конца.