Показаны записи 1811 - 1820 из 2272
![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
Хочу продолжить работу с книгой.
Полезно/актуально для этой темы/метапрактика такая работа здесь?
Полезно/актуально для этой темы/метапрактика такая работа здесь?
вероятно можно продолжить...
--инварианты эмоций
--инварианты намерений
--инварианты САН
--инварианты эмоций
--инварианты намерений
--инварианты САН
</>
![[pic]](http://pics.livejournal.com/rbb74/pic/000172r0)
Моделируем Глазодвигатели (22) зрачки сужаются при одной мысли о яркости
bavi в Metapractice (оригинал в ЖЖ)
http://metapractice.livejournal.com/310587.html
Исследователи предложили добровольцам ряд зрительных иллюзий: к примеру, на левом изображении каплевидные фигуры расположены так, чтобы центр казался ярче периферии (правая картинка — для контроля). Одновременно измерялись зрачки.
Выяснилось следующее: чем более ярким казался объект, тем сильнее сужались зрачки. Правда, происходило это на короткое время, после чего они постепенно расширялись, дабы соответствовать количеству реального света, достигающего глаз.
Это любопытное подтверждение результатов предыдущих исследований, которые показали, что наши зрачки расширяются, когда мы смотрим на то, что завораживает и интригует нас, а также когда мы принимаем важное решение. Следовательно, так называемый зрачковый световой рефлекс представляет собой не только автоматический ответ на раздражитель (подобно непроизвольному движению руки, которой коснулось что-то горячее). Нет, это проявление высшей деятельности мозга, направленной на интерпретацию того, что мы видим.
http://science.compulenta.ru/656591/
Попытаюсь прояснить для себя. Скажем, аналог жеста можно найти в природе, приближение, удаление, стоп-преграда, отвернуться и т.д. т.е в самом жесте есть информация??, я не говорю о том как этот жест будут интерпретировать, а о том, что он и есть контекст.
А вот со словом? Заложен ли в слове изначально контекст, как в жесте? Или для слов, изначально, необходимо создать контекст?
А вот со словом? Заложен ли в слове изначально контекст, как в жесте? Или для слов, изначально, необходимо создать контекст?
Ученые все разделяют.
В первом случае человек получил/извлек меньше информации, чем во втором.
В первом случае человек получил/извлек меньше информации, чем во втором.
Понятия "сквозные инварианты" и "изоморфизм" могут быть связаны?
Если да, то как?
Если да, то как?
Но в итоге мы помиримся — я говорю. Поссорились-помирились — я говорю это паттерн. Я говорю вам это паттерн. Теперь если я как-нибудь скажу, что я поссорился, то вы предположив, что я помирись сделаете это с «вероятностью, превышающую случайность»
Ок
Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.
Ок.
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».
Для человека знающего этот паттерн и надеющегося его утилизировать, для получение результата.
Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.
...Тем мощнее эффект от применения паттерна, человеком знающим/умеющим.
Ок
Как вы мне его показали?
Ну, на словах показал. Типа вот есть такой паттерн.
Ок.
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Вы как-то избирательны. Вы забыли ответить на вопрос для кого. Запишем, что для вас моего паттерна-примера «прагматическая ценность минимальна» по сравнению «с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"».
Для человека знающего этот паттерн и надеющегося его утилизировать, для получение результата.
Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Вот это опять выдает какое-то отличие от моего понимания. Я вот лично не понимаю как паттерн может действовать.
...Тем мощнее эффект от применения паттерна, человеком знающим/умеющим.
А почему наверное?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5
Все что угодно.
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.
Согласен
-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.
Есть
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.
Мы должны выделять/смотреть какие-то особенные движения? Или нас интересуют любые движения? Как мы поймем, что предсказанные "движения другого" то, что нам надо и они результат применения нами паттерна-раппорта.
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Нет, нет , Я не хотел углубляться в раппорт.
Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?
Повторение движение это описание того, как проявляется паттерн.
Доверие, понимание - это эээ результаты его применения
Или синхронная коммуникация это тоже результат действия паттерна-раппорта?
Паттерн-раппорта (ПР) - это эффект "действия зеркальных нейронов"?
Или, когда мы активизируем "половинку" ПР, то в итоге ожидаем получить "узнавание, доверие, понимание", НО чтобы, ПР эээ "вкл", нам надо использовать паттерн-отзеркаливания?
Ну. Скажу сразу, что не знаю, где это у Бейтсона. Возможно, не читал, возможно не помню. Так вот обладая только информацией, которая передо мной, то там ведь может быть все что угодно: 1-3-5-9-15-25; 1-3-5-7-9; 1-3-5-1-3-5
Все что угодно.
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Скорее уж вы :). Перед сном подумал, что лучше бы сказал, шевелятся губы, но представлял-то я в статике и типа в кадре я был пойман с открытом ртом. В конце концов, когда люди говорят, т.е. мы слышим их речь, то их рот чаще открыт, чем закрыт.
Согласен
-- Может и понимаем одинаково.
-- Да где ж может, если явно нет? :)
-- Что совсем никак?
Ну теперь вроде шанс есть.
Есть
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
Элементарно опишу почему раппорт паттерн, используя данное определение. Сам раппорт не элементарен в обоих смыслах, т.е. и сам разложим на элементы и вообще :).Не-не, люди не общаются через ширму. Я говорю «мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека.» — то бишь ширма только от нас что-то скрывает. Это раз. Два — если люди в раппорте находятся, то мы увидем движение одного и предскажем движение другого.
Мы должны выделять/смотреть какие-то особенные движения? Или нас интересуют любые движения? Как мы поймем, что предсказанные "движения другого" то, что нам надо и они результат применения нами паттерна-раппорта.
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Ну метанимус там пишет в духе предложенной БиГами онтологии. Типа раппорт не ограничивается зеркальным повторением движений — это понятно. Там типа еще «доверие», «понимание», вероятно «узнавание». Но во-первых, мы не раппорт обсуждаем, чтобы углубляться. Во-вторых, ну что вы — я не владею здесь каким-то большим и тайным знанием, чтобы все красиво и подробно описать. Мое понимание, честно говоря, весьма лаконично.
Нет, нет , Я не хотел углубляться в раппорт.
Паттерн-раппорта - это что, "синхронная" коммуникация?
Повторение движение это описание того, как проявляется паттерн.
Доверие, понимание - это эээ результаты его применения
Или синхронная коммуникация это тоже результат действия паттерна-раппорта?
Паттерн-раппорта (ПР) - это эффект "действия зеркальных нейронов"?
Или, когда мы активизируем "половинку" ПР, то в итоге ожидаем получить "узнавание, доверие, понимание", НО чтобы, ПР эээ "вкл", нам надо использовать паттерн-отзеркаливания?
Какую информацию несет первая часть фразы?
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.
Хм. Для меня. Обсуждение темы. Коммуникация (Вы, Ваш близкий человек и Я(наблюдатель). Пример паттерна.
ы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
)
Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет.
Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель),
При каком условии - если знать паттерн.
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :
Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Как вы мне его показали?
Он есть, тогда когда ваше поведение приводит к определенному результату (чаще чем случайность)
Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.
И какой результат? (ОФФ. Была такая компания ENRON, я знаю людей которые исходя из этого паттерна, начали покупать акции, когда они начали/уже падали?)
Может это вопрос уровня обобщения/охвата контекстов.
Полезность, типа эээ уровень обобщения+ контексты + прогностический коэффициент. Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении.
Определения одинаковые.
Прошу прощения, но нефига себе вопрос. Опять же: смотря для кого. Тут же естественно встает вопрос контекста. Если, например, эта типа «первая часть фраза» встречается в монографии лингвиста, то вероятно информации она «несет» меньше, чем если бы вы прочли ее в аське/скайпе/etc.
Хм. Для меня. Обсуждение темы. Коммуникация (Вы, Ваш близкий человек и Я(наблюдатель). Пример паттерна.
ы произносите первую часть вашей фразы и ... выжидающе смотрите на меня... и даже спрашиваете...ИИИИИ?
Я ничего не подозревая отвечаю:
Я понял ваш мысленный эксперимент. А теперь представьте, что я ничего такого не делаю и не планировал. Представили? А теперь скажите: тот самый паттерн исчез, что ли?
)
Интересный вопрос. Если он есть, то он и не исчезнет.
Когда паттерн становится паттерном? В каком-то контексте? С кем? Когда? Для кого? В каком количестве контекстов он проявляется?
Когда он есть - когда есть отношения причина-следствие, одно приводит к другому.
Когда он есть - когда "угадывание" с вероятностью выше случайного.
Кто может угадывать с вероятностью выше случайного - Вы, Ваш близкий, Я(наблюдатель),
При каком условии - если знать паттерн.
Ваши варианты, говорят, что могут быть и другие паттерны. Другого масштаба. Верно! :
Стоп, если ваше поведение(поссорился с членом семьи) может приводить к разным следствиям и нет одного "выше случайного", то есть ли паттерн в вашем поведении(с членом семьи)?
В приведенном вами паттерне "минимальная" избыточность предоставляемой вами информации, т.е вы не получите от меня "угадывание" "«с вероятностью, превышающую случайность»"
Вы типа мне говорите, что коли вы паттерн не знаете, то его и нет. Но он есть независимо от того знаете вы о нем или нет. Тем более я вам его показал.
Как вы мне его показали?
Он есть, тогда когда ваше поведение приводит к определенному результату (чаще чем случайность)
Прагматическая ценность минимальна.
Во-первых, это ортогональный вопрос: как бы ни был предельно бесценнен паттерн, он им быть не перестает. Во-вторых, для кого? В-третьих, в сравнение с чем?
По сравнению с тем паттерном, который обладает большей "прогностической силой"
Такая же как и у паттерна
- если курс акций упал, то он поднимется
Сравнение понятно. Пример хороший. Но с другой стороны, именно с этого простого факта начинается какой-то более глубокий анализ. Предположу, что некоторые решения возможно принимаются даже исходя только из него.
И какой результат? (ОФФ. Была такая компания ENRON, я знаю людей которые исходя из этого паттерна, начали покупать акции, когда они начали/уже падали?)
Может это вопрос уровня обобщения/охвата контекстов.
Полезность, типа эээ уровень обобщения+ контексты + прогностический коэффициент. Чем выше то и другое и третье - тем сложнее его выявить, тем мощнее он действует.
Разве мне не надо время для выявления "паттерна", т.е наблюдение за системой "вы-член семьи" или "вы-близкие люди" или "вы-люди вообще" и т.д.
Вот-вот. Я про определение, т.е. дефиницию, а вы про выявление. Выявление — это другой вопрос и мы сможем вернуться к нему, когда договоримся уже об определении.
Определения одинаковые.
Вспомним Бейтсона:
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.
А почему наверное?
-С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
--Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.
Открытый рот, закрытый рот.
"когда я слышу как вы говорите, то вероятно у вас открыт рот"
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)
Что совсем никак?
Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
И если вы будете наблюдать только одного человека, как вы поймете, когда возник "паттерн раппорта"
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
1-3-5-? (Какая следующая цифра?)
1-3-5-7-1-3-5-7-1-3-5-7-? (Какая следующая цифра?)
А к чему это? Ну, наверное, 7 и 1.
А почему наверное?
-С открытым ртом, я так полагаю, говорить не очень удобно
--Это с закрытым ртом говорить не удобно. И в этом легко убедится на практике — просто попробуйте говорить не открывая рта. Если вас это не убеждает, то попробуйте, закрыв рот, опустить голову в воду и что-нибудь произнести.
Открытый рот, закрытый рот.
"когда я слышу как вы говорите, то вероятно у вас открыт рот"
-Вероятно у вас двигаются губы, рот открывается-закрывается
Я к тому, а вдруг вы профессиональный чревовещатель:)
Может и понимаем одинаково.
Да где ж может, если явно нет? :)
Что совсем никак?
Скажите как бы Вы описали/определили/расписали используя Ваше определение, что такое паттерн раппорта.
Да элементарно. И более того, мы с еугзолом как-то рассмотрели все паттерны, которые метанимус привел вот в этой теме. Рассмотрели с точки зрения определения, т.е. попробовав провести черту и описать то, что мы можем предсказать. Так вот раппорт из них в определенном смысле достаточно простой. Здесь «черту» мы проведем между двумя, находящимися в раппорте людьми. То есть мы даже буквально можем поставить ширму, которая позволит нам видеть только одного человека. И если смотря по одну сторону, мы увидем, что человек сменил позу, то с вероятностью превышающую случайность мы можем сказать, что человек по другую сторону в течении секунд-минуты тоже изменит положение тела. И т.п., да?
Элементарно? Общаясь через ширму они и так будут менять положения тела каждую секунду-минуту. Причем здесь раппорт.
И если вы будете наблюдать только одного человека, как вы поймете, когда возник "паттерн раппорта"
Ну, в этой теме есть еще "особый под-паттерн -- Отзеркаливание, который можно выделить из общего паттерна раппорта"
Дочитали до конца.