Показаны записи 14601 - 14610 из 30962
Д: Давай вернемся к тому сновидению. Его общее воздействие на того человека было таким же, как если бы кто-то сказал ему: «»Ты в истребителе» — это не то же самое, что «ты на экзамене»".
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:
--профессора не истребители противника и не убивают - тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
--но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха - смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.
Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
И в сновидении время есть. Только это просто "чувство/ощущение времени". Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду - мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Другой вариант - исполнение частичного действия.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Да, так.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
"Понарошку" = игра.
О: Да. Но сновидение этого не формулирует. Оно говорит только: «Ты в истребителе». Оно опускает «не», оно опускает инструкцию по сравнению сновидения с чем-то еще, и оно не говорит, с чем его нужно сравнивать.
Фрейд сказал бы, что в этом сновидении есть СГУЩЕНИЕ противоположных смыслов:
--профессора не истребители противника и не убивают - тогда сон интерпретируется по-Бейтсону
--но, если сдача экзамена была в тот момент жизненно важна, то сновидение было картинами предупреждающего страха - смотри, говорило оно, профессора так же безжалостны как и летающие фрицы. Они могут в легкую уничтожить твою студенческую карьеру
Д: Я имею в виду, может ли животное сказать своими действиями: «Я тебя не укушу»?
О: Ну, начнем с того, что коммуникация посредством действий не может, вероятно, иметь временных форм. Они возможны только в языке.
Здесь я категорически не согласен. Коммуникация посредством действий может состоять из протяженных паттернов/алгоритмов, в которых кодируется ПРОЦЕССУАЛЬНОЕ ВРЕМЯ коммуникации.
Я написал тривиальную вещь. И для меня просто шокирующе поразительно, что сам Бейтсон игнорирует варианты интерпретаций (наличия процессуального времени) у коммуникации из одних только действий.
Д: Разве ты не говорил, что в сновидениях нет временных форм?
О: Хм… да, говорил.
И в сновидении время есть. Только это просто "чувство/ощущение времени". Оно есть не всегда. Но, простым прямым опросом легко убедиться, что такое чувство времени в сновидении есть. И оно совершенно то же, что и чувство времени в бодрствующем состоянии.
Д: Хорошо. Но как быть с «не»? Может ли животное сказать: «Я тебя не кусаю»?
О: Здесь по-прежнему есть временная форма. Но ничего. Если животное не кусает другое, оно его не кусает, только и всего.
Непонятно, почему только временная форма? Это может быть направленность действия. Лоренц описывает как в ответ на запрещение гоняться за курами, его собака тот час же выскакивала за ворота и кусала другую собаку. Таким образом, если я хочу кому-то показать что я его кусать не буду - мне надо кусать кого-то/что-то другое. Вот и все.
Д: Но оно, вероятно, не делает множество других вещей: не спит, не ест, не бегает, и так далее. Как оно может сказать: «Я именно не кусаю»?
О: Оно может сделать это, только если кусание как-то упоминается.
Другой вариант - исполнение частичного действия.
Д: Ты имеешь в виду, что оно может сказать: «Я тебя не кусаю», сперва показав свои клыки, а затем не укусив?
О: Да. Как-то вроде этого.
Да, так.
Д: И мне кажется, они могут неправильно понять друг друга и начать драку.
О: Да. Эта опасность всегда присутствует, когда ты действуешь от противного и не говоришь или не можешь сказать, что ты делаешь, а особенно когда ты не знаешь, что ты делаешь.
Животные преспокойно могут располагать невербальным сигналом типа "понарошку". Соединяя этот сигнал и показ клыков, мы имеем третий вариант как действиями "сказать" - я тебя кусать не буду.
Д: Но животные должны знать, что они обнажили свои клыки, чтобы сказать: «Я тебя не укушу».
О: Я сомневаюсь, должны ли они знать. Определенно, ни одно животное не знает этого о другом. Спящий в начале сновидения не знает, чем оно должно закончиться.
Сновидения симультанны. В них финал присутствует в самом начале.
Д: То есть когда животные показывают свои клыки, там в действительности нет «не»?
О: Я полагаю, нет. Или часто нет. Может быть, старые друзья могли бы вступить в игровую драку и знать с самого начала, что они делают.
"Понарошку" = игра.
Ну, Эриксон словно Лоренц просто констатирует, что подсознание всегда саркастично по отношению к сознанию. Но, со стороны сознания невозможно осознать сарказм подсознания. Он за пределами осознания.
О: Ты имеешь в виду, знает ли большая собака, что маленькая собака говорит противоположное тому, что имеет в виду? И знает ли маленькая собака, что таким способом можно остановить большую собаку?
Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.
Но Лоренц К., фактически, против такой интерпретации взаимодействия большой собаки и щенка. Его интерпретация будет такой: в этом эпизоде нет ничего "от противного". Щенок посылает сигнал большой собаке о необходимости его защищать. Ответ большой собаки детерминирован инстинктом.
Ну да, как раз по поводу методологии расшифровки "инстинктов" у Бейтсона есть соответствующий металог. Но, по Лоренцу в этом месте любые интерпретации избыточны.
Д: Да.
О: Я не знаю. Я иногда думаю, что маленькая собака знает об этом больше, чем большая собака. Как бы то ни было, маленькая собака не дает никаких сигналов, показывающих, что она знает. Очевидно, она не может этого сделать.
Но Лоренц К., фактически, против такой интерпретации взаимодействия большой собаки и щенка. Его интерпретация будет такой: в этом эпизоде нет ничего "от противного". Щенок посылает сигнал большой собаке о необходимости его защищать. Ответ большой собаки детерминирован инстинктом.
Ну да, как раз по поводу методологии расшифровки "инстинктов" у Бейтсона есть соответствующий металог. Но, по Лоренцу в этом месте любые интерпретации избыточны.
Из той же оперы - фатализм судьбы.
В этом смысле - нет не имеет.
</>
Re: СМЫСЛ = НЕВЕРБАЛЬНОЕ + КАЛИБРОВКА ЕГО ЗНАЧЕНИЙ
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Это и есть диалог в целом.
</>
Онтология прессупозиций Х скорость ментальных процес
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Никто не знает как правильно описывать онтологии пресуппозиций.
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Поэтому, лично я делал так (я это уже описывал):
--сначала зафиксировать минимально разнообразный список базовых пресуппозиций того или иного языка, в нашем случае - русского. В качестве затравки для такого списка можно взять список английских пресуппозиций из приложения к Структуре магии.
--затем, проверять, как каждая из исходного списка пресуппозиций влияет на разные ментальные процессы. Я выбрал (а) быстрые ментальные процессы - аналог - пятнышки на экране закрытых век (б) средне инертные - аналог - натуральные ощущения в разных частях тела (в) инертные - аналог - трансовая кинетика, например, левитация руки
--затем, из базовых пресуппозиций составляются различные комбинаторные алгоритмы пресуппозиций и опять применяются/примеряются к указанным трем по скорости ментальным процессам
--из предшествующего шага выбираются сложные комбинаторные пресуппозиция, которые полезны для широкого круга задач. Упомянутая мною статья Росси является попыткой описать именно такие пресуппозиции
Это сложная работа - описать необходимое число базовых пресуппозиций.
Начинать с приложения к Структуре магии.
Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.
Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887
Получается вполне забавный результат поиска.
Затем смотреть статью о пресуппозициях Э. Росси.
Затем шарить в около-лингвистической литературе и интернете. Например, забьем гуугл основной вопрос: онтология лингвистических пресуппозиций...
https://www.google.ru/#hl=ru&newwindow=1&output=search&sclient=psy-ab&q=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&oq=%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F+%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%B2%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85+%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%BE%D0%B7%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B9&gs_l=hp.12...3807.3807.1.5699.1.1.0.0.0.0.149.149.0j1.1.0...0.0...1c.d1s4D2RYiu0&psj=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=9f12053602d8fac8&biw=1501&bih=887
Получается вполне забавный результат поиска.
Пресуппозиции есть типичная "форма". А буквализм это всегда "содержание".
Дочитали до конца.