Показаны записи 12441 - 12450 из 30962
</>
Re: Метафора = воплощение инвариантов в другом объекте
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Природа не порождает карт. Карты порождает личность.
МЕТАФОРА ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ИНВАРИАНТОВ В НОВОМ ОБЪЕКТЕ
Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.
Кто определяет новые и старые наборы инвариантов восприятия?
Кто воспринимает?
Кто сравнивает восприятия?
МЕТАФОРА ЭТО ВОПЛОЩЕНИЕ ИНВАРИАНТОВ В НОВОМ ОБЪЕКТЕ
Если "старый" объект есть только набор инвариантов, то новый "объект" есть только опыт изменения восприятия.
Кто определяет новые и старые наборы инвариантов восприятия?
Кто воспринимает?
Кто сравнивает восприятия?
--Какой текст точно метафора, а какой точно - нет?
--Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.
Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА.
Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.
Тексты и юзерпики, которые не вызывают изменений ЧА не есть метафоры.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
Профессиональной части моей личности.
В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
Какие изменения вызывают пиксели? В каких контекстах?
Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
Логические уровни вызывают какие изменения в каких контекстах?
В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ.
Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
Последнее - не понял.
--Я предлагаю исследовать ээ фундаментальный ээ смысл слова "метафора". Например, в словосочетании "терапевтическая метафора" используется суженное значение слова "метафора": метафора = разновидность некоего описательный текста. Хотя, тот же Э. своими уподоблениями внутренних процессов внешним действиям использовал "метафору" в исходном/расширенном значении. Не расшифровывая значения такой метафоры словами. При этом она всё же прекрасно работала.
Метафора есть терапевтический текст. Терапевтический текст вызывает изменения ЧА. Метафора вызывает изменение ЧА.
Таким образом, любой текст - это метафора. Чем ваш юзерпик отличается от слов (от набора кривых, которыми написаны буквы на экране) "юзерпик Метанимуса"? Значит, слово - метафора.
Тексты и юзерпики, которые не вызывают изменений ЧА не есть метафоры.
Но, на самом деле, ваш юзерпик является метафорой вашей личности, а слово "юзерпик" является метафорой вашего юзерпика.
Профессиональной части моей личности.
В свою очередь, возьмём букву "А". На самом деле это тоже метафора. Потому что буква "А" - это не конкретное вот это начертание на экране вашего монитора, а это ИНВАРИАНТ, задаваемый кривыми этой буквы (пиксели и даже шрифты у каждого свои, а буква одна на всех). Метафора заключается в том, что этот инвариант переносится (применяется) к конкретным пикселям на конкретном мониторе.
Какие изменения вызывает буква А в каких контекстах? Например, буквы М и Ж могут вызвать предусмотренное изменение деятельности внутренних органов в подобающем контексте.
Какие изменения вызывают пиксели? В каких контекстах?
Казалось бы, тут возникает вопрос логических уровней: для слова "юзерпик" - пиксели есть метафора буквы, буквы складываются в слово, слово есть метафора конкретной картинки. Я думаю, эти логические уровни не имеют никакого значения для нашего вопроса здесь.
Логические уровни вызывают какие изменения в каких контекстах?
В том и суть явления метафоры, что мы ОБЫЧНО НЕ ИМЕЕМ СРЕДСТВ ПРЯМО ИЗОБРАЗИТЬ ИНВАРИАНТ.
Ну, большинство своих инвариантов Гибсон таки умудрился изобразить.
Инвариант должен обладать конкретным "носителем" = объектом, "содержащим" (в котором выражен/к которому применён) инвариант. Сам по себе такой объект может порождать новые инварианты, которые в свою очередь могут переноситься на новые объекты, и т.д.
Последнее - не понял.
</>
МЕТАФОРА ПОРОЖДАЕТ ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ ОПЫ
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--1. есть текст метафоры, -- т.е. некие отношения в метафоре между некими объектами.
--Нет, вот Метанимус правильно начал с юзерпика. Метафора может быть без текста. Есть ли свои метафоры у животных, которые не умеют разговаривать и думать в словах?
Метанимус начал с вопроса ЧТО МЕТАФОРА ДЕЛАЕТ, в отличии от неметафоры, которая не может делать того, что делает метафора.
Метафора делает: порождает автоматические изменения в Человеческой Активности.
Постоянно символическое поведение животных мне кажется метафорой.
2. есть субъективный опыт человека, субъективное восприятие человеком реальности. поэтому есть некие отношения человека с другими людьми/объектами. эти отношения субъективны.
Ой, лучше не надо повторять много много раз про "субъективный опыт". А то придется потом многотрудно выяснять что же такое "субъективный", а что такое "объективный" опыт.
При этом, на надо помнить, что модель есть нечто что порождает ВОСПРОИЗВОДИМЫЙ И ИНТЕНСИВНЫЙ опыт, а субъективный он или объективный - это модель/моделировщика вовсе не должно интересовать.
При моделировании метафоры, если так её определять, придётся точно раскрыть что такое "субъективное", а что такое "объективное".
А я вот предложил использовать другое (на самом деле, перпендикулярное делению на субъективное и объективное) деление: на объекты и инварианты.
Инварианты в системе представлений Гибсона объективны, а вот отдельно взятых объектов как таковых нет. Ибо всякий объект есть не более чем воспроизводимый/обнаруживаемый в/восприятии набор инвариантов.
если есть совпадение отношений -- субъективных и отношений в тексте метафоры, то мы получаем отождествление.
Отношений между кем и кем. Чем и чем? Кем и чем? Отношений каких/на что похожих?
Метафора - это некий инвариант, перенесённый на другой объект. Например, карта - это метафора территории.
А территория может быть метафорой карты?
Карта не в точности повторяет территорию, а только в некоторых аспектах = инвариантах. При этом картой можно манипулировать, а территорией нет. В этом смысл метафоры - сделать так, чтобы инвариант поддавался манипулированию (ментальному или физическому).
Зато, территория всегда повторяет и более все что есть на карте.
Будет ли текстовое описание карты-территории взаимообратной метафорой? Какие изменения может вызывать такая метафора у различных субъектов?
Между предплечьем и ладонью есть сустав. А между рукоятью клинка и самим клинком никакого сустава нет.
</>
"метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариант
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
—а с чем ещё человек может отождествлять отношения в метафоре?
—Хм, интересный алогичный вопрос. Если еще какие-то совсем "неметафоры", которые работают как метафоры.
--Ну, почему же? С чем человек отождествляет вот эти линии: ☺?
Ну, т.е. ты продолжаешь давить, что метафора обязательно включает в себя некий "я-процесс".
У нас есть два подхода к определению "Я": - гибсоновский, когда "я" проявляется через некие ээ интегральные свойства (инварианты) окружающего мира - заделки из НЛП, например типа "внутренний образ Я" - в этом случае "Я" проявляется не как инвариант, а как сенсорный объект
Кажется, тогда надо завести отдельную тему "моделируем "я".
М.б. метафора - связывает две этих штуки?
Сейчас я этого не знаю.
Вот мне такая ассоциация на ум пришла. В компьютерных играх от третьего лица игрок видит своего персонажа, натурально, со стороны (как объект, занимающий небольшую часть экрана). Но при этом, когда персонажу наносится урон, края экрана начинают мерцать красным. Из-за этого персонаж начинает лучше ээ чувствоваться. М.б. что-то вроде того - преобразование объекты в инварианты и обратно - и есть метафора?
Т.е.: "метафора" есть производное1 от гибсоновских инвариантов заслоняющих краев, порождаемых телом субъекта, и ее производное2 в различных системах представлений.
Как-то так по твоей гипотезе.
Ну да.
Но, нам предстоит найти и на это ответ.
Но, нам предстоит найти и на это ответ.
Некоторые знаки есть метафоры. А некоторые нет.
Возникает другой интересный вопрос: А КОД МОЖЕТ БЫТЬ МЕТАФОРОЙ?
Возникает другой интересный вопрос: А КОД МОЖЕТ БЫТЬ МЕТАФОРОЙ?
--Но, почему в одном случае такое отождествление: -возникает очень очень сильное -возникает умеренное -скорее кажущееся - так чаще всего -или вообще не возникает
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.
Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.
Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?
Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.
--...почему?
--Это уже следующий вопрос.
Ну, сейчас бы обсуждаем некую доказательную/сравнительную базу для дальнейшего моделирования. Я предлагаю именно такую: не метафора <> метафора. Просто потому, что нет ни одного внятного определения что такое метафора.
А ты же предлагаешь начать думать над тем, что такое "метафора" типа над "квадратным конем в вакууме", - вообще без какой-либо сравнительной базы.
Сначала - что такое метафора ЕСТЬ (или, по меньшей мере, как она *узнается/делается/воспринимается/проявляется) в самой своей простой форме?
Вот - вот. Метафора сама по себе. Квадратный конь в вакууме.
В твоей постановке вопроса есть сделанное заранее предположение, что метафора = "перенос".
Да еще и второе предположение, что метафора воздействует/задействует на некий я-процесс.
Да еще и второе предположение, что метафора воздействует/задействует на некий я-процесс.
Все/весь процесс сходный.
Формируется долго в результате практики, практики, практики.
И вот вопрос: можно ли, стоит ли выпускать эти чувства за пределы тела быстро и без должной практики/привязки к внешним объектам?
Формируется долго в результате практики, практики, практики.
И вот вопрос: можно ли, стоит ли выпускать эти чувства за пределы тела быстро и без должной практики/привязки к внешним объектам?
Дочитали до конца.