Говорю то я как по писаному, но вроде не хватает мне этого чувства в слушателях, как вы говорите, чтобы они ощущали, что лично им "месседж" идёт :)

---

Блин, это чувство называется "подсознательное доверие". И испытывает/не испытывает его субъект в твой адрес. Это его чувство, но не твое чувство!

---

В то время, когда твой подопечный субъект испытывает/не испытывает чувство "подсознательного доверия" к тебе, ты в это самое время испытываешь/не испытываешь "рабочие" переживания, связанные с установлением процесса раппорта с субъектом. И всё.

---

Типа контент могу собрать, значит, а языкоидности не хватает? :)

---

А вот это вовсе не факт. М.б. ты все делаешь правильно, но почему-то ищешь в дополнению к основным важным вещам какие-то еще, м.б. придуманные.

---

--Тогда бы мы завели постоянный раздел/тему и приступили бы к прямым тренировкам в генерации логических суждений.

---

--С точки зрения метапрактика, что дают такие тренировки? Какие метанойи они поддерживают/создают/усиливают?

---

--На ваш вопрос есть два ответа:

---

(1) Первый ответ дает сам Эриксон. ОН считает, что корни логики исходят из подсознания. Поэтому, для получения внятных себе/тебе результатов следует иметь тренированное подсознание/автоматические навыки по логики счисления предикатов. Модель/игра Л.К. для этого идеальна.

---

(2) Второй ответ является вызовом современности. Современный мир во всех его общих проявлениях просто таки охотится за логикой обывателя. В современном мире существует развитый психо-терроризм, главной целью которого является разрушение логики обывателей во всем мире. Есть вполне прозрачная тенденция монотонного усиления указанного психо-терроризма. С целью индивидуального/группового/общественного выживания защита логических основ функционирования индивидуумов является архиважной задачей.

---

--По пункту 2 вопрос.

---

Можно привести примеры для понимания этого процесса? То, что люди для достижения своих целей аппелируют к псевдологике? Или вот Вы писали про канал РБК с его цифрами и графиками. Это будет являться примером?

---

http://bavi.livejournal.com/185489.html?thread=1609873#t1609873

---

Канал РБК с его цифрами и графиками, несомненно, является классическим примером/источником генерации распространения нарушения всякой мыслимой логики.

---

И дело не только в том, что люди для достижения своих целей аппелируют к псевдологике. Дело в том, что они не могут не аппелировать к псевдологике, потому что за века и века существования цивилизации общими усилиями всех живущих во все времена людей создана особенная преобладающая во всем "атмосфера" псевдологики. И, поскольку, указанная атмосфера преобладает во всем, то на самом деле очень не просто указать ей противоположное - наличие правильной, хотя бы, бытовой логики. Именно об этом факте замечательная работа Кэррола.

---

По аналогии: в настоящее время за окном по всей России в разгаре осень. Ее проявления чрезвычайно обширны и многообразны. Вокруг всё есть осень. А теперь, попробуйте кому-то объяснить/доказать на примерах почему правильно считать осень осенью без сравнения ее с другими временами года.

---

Другая прямая аналогия есть исследование калибровки правды, о чем у нас в метапрактике идет постоянная тема:

---

He can always tell the truth

---

http://metapractice.livejournal.com/386455.html

---

В ней одиозный психолог ищет и все не может найти/точно заформализовать признаки лжи. При этом, он исходит из концепции доминирующей правды и отдельных частных проявлений лжи.

---

Но, все становится гораздо проще, ежели убедиться, что доминирующей концепцией является ложь, в которой правда встречается только отдельными частными проявлениями.

---

Что же касается измеряемого показателя источников нарушения логики, то такой тоже есть. В его роли можно смотреть на ссылки новостных сайтов, содержащие упоминание "Double bind":

---

Double bind

---

https://news.google.ru/news/section?pz=1&cf=all&q=Double%20bind&siidp=e685bd58e76dcf93d8ba5e616a1759cb057a&ict=ln

--Заметил, что мне вообще сложно работать с "проекциями". Как только я пытаюсь вообразить что-то "поверх" объективного пространства, так сразу же через мгновение я как бы проваливаюсь в пространство фантазий. То есть в итоге получается не совмещение пространств, а такое быстрое чередование. Даже простые стереометрические фигуры чтобы реалистично представлять/вкладывать надо ведь учитывать фактуру, освещение, отражения. Задача мне кажется сравнима по сложности с рисованием натюрморта.

---

--Так, при этом получается не просто чередование пространств. Получается чередование не тех пространств! Нужно, чтобы совмещались или чередовались пространство представлений и реальное пространство. А у тебя чередуются реальное пространство и "псевдопростанство" фантазирования. Тебе хорошо бы посовмещать то, что напоминает реальные виды и полупрозрачные типа нарисованные картинки. В наложение или в продолжение к реальности.

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10058307#t10058307

---

--А воображение к чему относится?

---

--Воображение есть одна из прото-ментальный функций. Мы уже не один раз писали/говорили о прото-словах, указывающих на такие функции:

---

ведать*, гадать*, грезить, дивиться, думать, умничать, знать, мечтать, мудрить, мозговать, мыслить, мнить, решать, судить*, фантазировать.

---

http://community.livejournal.com/openmeta/13100.html?thread=101164#t101164

---

Top используемых словоформ

---

http://metanymous.livejournal.com/90643.html

---

--А фантазия не является такой прото-ментальной функцией? А, вижу, фантазия тоже внесена в список. А чем тогда одно от другого отличается?

---

--Выделение базовых/ментальных/прото-ментальных глаголов делались на основе достаточно замороченного лингвистического анализа. В нем учитывались в какие радиально центрические сферы (центр отсчета локализован внутри человеческого тела) попадают производные от исходных слов.

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10070083#t10070083

--А разве изощрённая Аптайм-коммуникация (и коммуникация на основе других обсуждаемых интерфейсов) является психической нормой? А есть какое-то другое отличие представлений от фантазий? Мне кажется не совсем логически корректно указывать "изменчивость" в качестве ээ определяющего различия. Поясню, что имею в виду, таким примером. Вы, например, говорите, мол: собаки добрые и послушные, а кошки вредные и независимые. Но тогда для не отличающих их людей надо сразу же описать морфологические различия строения морды и т.д. Хм, надеюсь, не очень отвлечённая вышла иллюстрация мысли :)

---

Ну вот пятна Роршаха и все остальные виды "случайного фона" как раз этим свойством полупроизвольности и обладают. С одной стороны они принимают формы неких подсознательных "проекций", с другой стороны ничто не мешает их намеренно ээ заказывать/контролировать.

---

--Коммуникация вне аптайм не является нормой!

---

Что значит - не корректно? Не корректно называть черного кота черным? Изменчивость есть базовое свойство воображения.

---

Тут дело в том, что ты ищешь системные различия, а я указываю на онтологические. Сравни утюг с сапогом:

---

-на системном уровне

---

-на онтологическом

---

И они стимулируют воображение. И они являются внешними стимулами. Такие внешние стимулы могут быть использованы галлюцинирующими шизиками. Так, я наблюдал, как субъект-шизик для активизации своих любимых страшилок запирался в ванне и включал воду с большим шумом. Шум воды стимулировал г-старшилки. Но, субъект отрицал связь шум воды - галлюцинации.

---

Тут надо иметь ввиду чистый внутренний контроль над ментальными функциями, в отношении которого невозможно сразу же указать на какие-либо внешние якоря, которые активизируют некие критические ментальные функции.

---

--Ну может же быть чуть более стабильное воображение и чуть менее стабильная проекция? А где граница тогда отличия одного от другого проходит? Сравни утюг с сапогом:

---

-на системном уровне

---

-на онтологическом

---

А чем один уровень от другого отличается? Ну, утюг это нагревательный прибор, а сапог это предмет обуви.

---

--Нельзя быть немножко не девушкой или немножко беременной. Я же ее четко указал. Фантазия изменяет. Представление сохраняет и стабилизирует. Про уровень я указал для красоты слова. На самом деле между системной и онтологической классификацией нет ничего общего.

---

Системная классификация отслеживает состояние/изменение на всех уровнях некоей иерархии признаков.

---

Онтологическая классификация является произвольной группировкой на основе совсем разных признаков.

---

Это онтологическая классификация. Системной будет нечто вроде "предметы, используемые человеком".

---

--Ну у шизиков навязчивые не контролируемые глюки. Э. переводил их в сознательные и контролируемые. Не пойму различий :) Разве не верно будет сказать совсем просто — мы пытаемся вызывать простые устойчивые зрительные визуальные галлюцинации, сохраняя над ними контроль + возможность произвольно включать/выключать? Так описываемые техники для шизиков эту задачу и решают. Вообще говоря, Б. в темах по DHE прямо говорил про намеренные визуальные галлюцинации и вопросы управления ими.

---

--Но, мы в основном, моделируем психическую норму. Воображение одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание Q и тот час же изменить это содержание Q на что-то другое.

---

Представление одновременно выполняет/воплощает две функции: создать некое содержание J и в течении определенного времени застабилизировать это содержание J от малейших возможных изменений. Например, много обсуждалось на тему творческого воображения Николы Теслы. Но, Тесла владел как раз не воображением, а представлением: он представлял как устроено техническое устройство и потом наблюдал длительное время как оно функционирует. Функцию вкл/выкл надо приделывать к большинству высокоорганизованных ментальных процессов. У большинства субъектов такой функции нет. Но, мы не моделируем шизиков в роли основной задачи. Устойчивые управляемые галлюцинации ( для конструктивного использования, на самом деле, они должны быть частично управляемыми - они не галлюцинации, а интерфейсы, на которых часть изменений управляемая, а ответная/индикационная часть изменений непроизвольная/бессознательная) уже являются представлениями. Ибо в базовое свойство галлюцинации входит вообще отсутствие какого-либо сознательного контроля над г-содеражнием и формой. Т.е. Бандлер прекрасно это делает, но отвратительно/конспирологически

---

это объясняет.

--А зачем нам нужны непременно разные фигуры? :) Нам нужна только одна стабильная наперед заданная фигура. В этом месте надо говорить о категориальном восприятии. Причем, типично категориальное восприятие ругают. Но, в этот момент в нашей теме мы считаем категориально восприятие ресурсом: - Взгляни на то, что некоторые видящие сделали с нами: мы оказались пригвожденными их видением орла, правящего нами и пожирающего нас в момент смерти.

---

Он сказал, что в этом видении есть определенная слабость, и что лично он не поддерживает идею чего-то пожирающего нас. Для него более точно было бы сказать, что есть сила, притягивающая наше сознание, подобно тому, как магнит притягивает железо. В момент смерти все наше существо распадается под воздействием этой громадной силы притяжения. Интерпретацию этого момента, как пожирание нас орлом, он считает гротеском, поскольку это обращает неописуемый акт во что-то столь повседневное. - Я очень посредственный человек, - сказал я. - описание орла, пожирающего нас, произвело на меня сильное впечатление. - Реальное воздействие можно будет измерить только тогда, когда ты увидишь это сам, - сказал он. - однако ты должен помнить, что наши дефекты остаются с нами даже тогда, когда мы становимся видящими. Так что, когда ты увидишь силу, ты, возможно, согласишься с теми слабыми видящими, которые называют ее орлом, как это делаю я сам. Но, возможно, ты не согласишься: может быть, ты сможешь устоять перед искушением приписать человеческие атрибуты непостижимому и создашь действительно новое, более точное название.

---

http://lib.ru/KASTANEDA/kast7.txt_with-big-pictures.html

---

--Нам не нужна стабильность всех какие есть проекций. Нам не нужны проекции. Нам нужны стабильные представления с конкретным техническим содержанием, которые мы закладываем в/используем как конкретные интерфейсы под конкретные задачи.

---

--Ну, собирать заранее заданные слова из последовательности букв на странице книги - это ограниченно-вариабельный фон. А пытаться найти контур буквы в случайных каракулях от чёрканья ручкой по бумаге - это ведь уже не ограниченно вариабельный фон.

---

--Ну, это прямо какая-то бахтияровская деконцентрация :) Это опять игра воображения :)

---

--Так Э. же так с шизиком работал, который там всё своё имя видел в каждой книге. Показал ему, что много какие слова можно найти. Так вы разве подобную методику обучения письму для детей не описывали, или я что-то перепутал?

---

--А мы что в основном моделируем шизиков? Описывал, но это методика основана на воображении. А мы ему противопоставляем ПРЕДСТАВЛЕНИЕ.

---

http://metapractice.livejournal.com/396355.html?thread=10056771#t10056771

--Ну у натуральных предметов часто встречаются двойные контуры сами по себе. Вон передо мной часы типа с двойной окантовкой :) Ну так в конечном итоге то нам и надо ведь развернуть воображение в поле проекций? Разве нет?

---

--Меня все же смущает генерализация "часто имеют". Лично мне на ум приходит только двойная линия дорожной разметки и пресловутое двоение в глазах при опьянении :) С воображением ты сколько не заигрывай, его все равно не поставить под полный контроль. И оно рано или поздно неизбежно взбрыкнет. В том-то и дело, что процесс порождения Представлений существенно отличается этим от процесса порождения Фантазий. Самая главная функция Фантазии возникнуть с определенным содержанием и через некоторое время авто-измениться! А самая главная функция Представления есть возникнуть с определенным содержанием и оставаться неизменным в течении наперед заданного времени!

---

--Я имел в виду упражнение на выделение НАПЕРЁД ЗАДАННОЙ фигуры из некоего (внешнего/реального) "белого шума":

---

- выделение неких "созвездий" из вида звёздного неба

---

- нахождение неких форм в облаках

---

- ...и т.д. и т.п.

---

Получающиеся образы и будут автоматически абсолютно стабильными, потому что все их элементы объективно наблюдаемы, а прикладывать определённые ээ усилия внимания для того, чтобы продолжать их "связывать", сравнительно не сложно. Вообще это же вполне идея в духе эриксонианства, разве нет? У Э. не единожды встречаются кейсы, где он предписывает пациентам именно и заниматься выделением наперёд известных "фигур" из случайного вариабельного фона.

---

--Фигуры созвездий годятся, потому что они заранее заданы. И потому что в известном секторе неба следует искать не более одной - трех фигур. А вот, нахождение неизвестно заранее каких форм в облаках неизвестно в какой момент опять есть функция чистого воображения! :) Но вид созвездий не есть образ, это объективный паттерн и продукт стопроцентного представления! А вид "барашка" в облаке есть образ и продукт стопроцентного воображения, которое в следующий момент динамики облака рассеется или же будет заменено на какой-то другой образ. Эриксон пользовался более представлениями, чем нежели продуктами воображений. Известных фигур из вариабельного в ограниченных рамках фона.

---

--А почему не поставить задачу нахождения НАПЕРЁД ИЗВЕСТНЫХ форм в облаках и их удержания? В окружающем мире то больше поверхностей типа облаков, чем типа небесного полотна.

---

--А вот ты когда-нибудь проходил тест Роршаха? Или какие другие проективные тесты?

---

--Видел со стороны :) Ну и в звёздном небе вокруг одинаковой группы звёзд можно представлять совсем разные фигуры, так ведь? Это доказывается тем фактом, что названия созвездий для не знающего их человека никакого сходства с натуральным видом небесной сферы и близко не имеют. Нам и надо тренировать СТАБИЛЬНОСТЬ проекций. Понятно, что это проблема/задача. Но если изначально не существующий объект пытаться представить, так там стабильность то ещё меньше, чем если пытаться ухватить паттерн в наборе точек?

КОД - ключи окуломоторного доступа (к гипнотическому интерфейсу)

---

--Пример Милтона Эриксона показывает, что вариант интерфейса, который:

---

-представляет образ реально существующего собою объекта, имеющего автоматический раппорт с субъектом

---

-локализованный в пространстве представлений

---

-прочитанный оператором в манере окуломоторного копирования (ОК)

---

...в коммуникации эффективный в предельной степени понятия эффективности. Но, при одном существенном условии. Способности к невероятной концентрации оператора на самом интерфейсе и его считывании. По нашей версии, Эриксон заставлял конструктивно галлюцинировать своих пациентов на определенных полезных целях не только за счет того:

---

-что он им называл предполагаемых объект галлюцинирования

---

-не только потому, что он очень конгруэнтно сосредоточивал свое внимание и воображение на предполагаемом объекте моделирования

---

-но, главным образом потому, что он, точно таким же манером, как и в отношении реального объекта, осуществлял быстрое его окуломоторное копирование

---

...по нашим соображениям, именно эта демонстрация субъекту исполнения Э. окуломоторного копирования вызывала у субъекта, по принципу/механизму отзеркаливания, натуральные зрительные галлюцинации. И надо сказать, что Милтон Эриксон обладал чрезвычайно обширными способностями на данную тему. Так, он мог выполнить не только окуломоторное копирование какого-то одного или пары прыгающих (!) щенков. Он6 мог выполнить окуломоторное копирования перспективного вида студенческого кампуса. С типичными строениями, движущимися туда и сюда студентами, и, даже утками, которые плавают по пруду по середине кампуса. (Это напоминает мне нагвалисткую историю об Арендаторе, который научился выполнять каждый сложнейшее окуломоторное копирование всей текущей наблюдаемой реальности с закрытыми глазами. Это придало ему по меньшей мере доступ к двум ресурсам: (1) один ресурс это способность строить в реальности сновИдения некие варианты объективной реальности вплоть до мельчайших деталей (2) условное бессмертие

---

Так что, одно существенно условие, которое дает доступ к использованию Интерфейса Гипнотического Окуломоторного Копирования (ИГОК) , является невероятная концентрация и способность контролировать собственные непроизвольные движения глаз, которые связаны с окуломоторным копированием. Назовем их КОД - ключи окуломоторного доступа (к гипнотическому интерфейсу).

---

--Вот это круто :) А как можно научиться такому контролю КОД? :)

---

--Сначала суть. КОД есть умение особенно/подчеркнуто выделять фигуру из фона. С технической стороны, КОД есть умение удерживать точку центральной фиксации взгляда внутри контура той или иной фигуры. Любые тренажеры, помогающие удерживать внимание/взгляд внутри контура фигуры будут тренировать КОД. Даже статичный фотошоп, который:

---

-слегка приглушает фон

---

-обводит некоторую заранее выбранную фигуру дополнительным контуром/двойным контуром

---

-внешний контур жирнее внутреннего

---

расстояние между ними малое

---

-внутри/(прямо на) внутреннего контура хорошо разместить дополнительную разметку, которая привлекает глаза и заставляет их двигаться, не выходя за внутренний контур

---

...но, глаза все равно будут выходить непроизвольно за внутренний контур, но их движение будет остановлено внешним жирным контуром.

---

--А если программу обучения пытаться развернуть дальше? На втором шаге — перенос упражнения на контуры натуральных предметов? А на третьем как? Пытаться на картинке из случайных линий/узоров (или наоборот, из одного регулярного узора) "мысленно" соединять линии в замкнутый контур?

---

--Развернуть - пожалуйста. А как ты будешь делать перенос на контуры реальных предметов? Никаких случайных картин и узоров - это все тренировки твоего любимого воображения :)