... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Д: Да, что-то вроде.
О: Я согласен, это обман. Извини.
Д: Видишь, папа, если я обманываю или хочу обмануть, это означает, что я не отношусь всерьез к тем вещам, о которых мы говорим. Это означает, что я только играю с тобой в игру.
О: Да, в этом есть смысл.
Д: Но, папа, в этом нет смысла. Это ужасная путаница.
О: Да, путаница, но смысл все равно есть.
Д: Как это, папа?
О: Подожди. Это трудно сформулировать. Во-первых, я думаю, что эти беседы имеют какой-то результат. Мне они очень нравятся, и тебе, я думаю, тоже. Но помимо этого, я думаю, мы вносим ясность в некоторые идеи, и путаница этому помогает. Я хочу сказать, что, если бы мы оба все время говорили логически, мы никогда ни к чему бы не пришли. Мы только повторяли бы как попугаи старые клише, которые все повторяли столетиями.
Д: Папа, что такое клише?
О: Клише? Это французское слово, я думаю, исходно оно было словом типографов. Когда они печатают предложение, они должны взять отдельные буквы и вложить их одну за другой в планку с канавкой по порядку, как в предложении. Но для слов и предложений, которые люди часто используют, типограф имеет готовые планки с буквами. Эти готовые предложения называются клише.
Д: Папа, я уже забыла, что ты говорил о клише.
О: Да, это касалось путаниц, в которые мы попадаем в наших беседах, и как получается, что путаница имеет смысл. Если бы мы не попадали в путаницы, наши беседы были бы похожи на игру в карты без начального перетасовывания.
Д: Да, папа, но что с этими готовыми планками букв?
О: Клише? Это то же самое. У всех нас есть множество готовых фраз и идей, а у типографа есть готовые планки букв, рассортированные по фразам. Но если типограф хочет напечатать что-то новое, скажем, на другом языке, ему придется сломать всю старую сортировку букв. Подобным же образом, чтобы думать новые мысли или говорить новые вещи, мы должны сломать все наши готовые идеи и перемешать обломки.
Д: Но, папа, типограф не станет перемешивать все буквы. Зачем ему это? Он не станет ссыпать их в один мешок. Он положит их одну за одной на их места: все А в одну коробку, все В в другую, все запятые в третью, и так далее.
О: Да, это верно. Иначе он сойдет с ума, пытаясь найти А, когда она ему понадобится.
О: О чем ты думаешь?
Д: О том, что здесь так много вопросов.
О: Например?
Д: Я понимаю, что ты имеешь в виду под попаданием в путаницу. Это заставляет нас говорить новые вещи. Но я думаю о типографе. Он должен держать все свои маленькие буквы рассортированными, даже если он ломает все заготовленные фразы. И я думаю о наших путаницах. Не нужно ли нам держать маленькие кусочки наших мыслей в каком-то порядке, чтобы не сойти с ума?
О: Я думаю, да, но я не знаю, в каком порядке. Это ужасно трудный вопрос. Я не думаю, что мы сможем найти ответ на этот вопрос сегодня.
2 комментария
сначала старые сначала новые
О: Ты сказала, что здесь "так много вопросов". У тебя есть другие?
Д: Да, про игры и серьезность. С этого мы начали, и я не знаю, как или почему мы заговорили про наши путаницы. То, как ты все запутываешь, - это вид обмана.
О: Нет, абсолютно нет.
О: Ты подняла два вопроса. А в действительности их гораздо больше. Мы начали с вопроса об этих беседах - серьезны ли они? Или они вид игры? Ты обижена, что я мог играть в игру, когда ты была серьезна. Дело выглядит так, что беседа является игрой, если человек принимает в ней участие с одним набором эмоций или идей, но не является "игрой", если его идеи или эмоции отличаются.
Д: Да, и если твои идеи об этом разговоре отличаются от моих...
О: А если мы оба имеем идею игры, тогда все будет в порядке?
Д: Да, конечно.
О: Кажется, это моя задача - внести ясность в то, что я имею в виду под идеей игры. Я знаю, что я серьезен (что бы это ни значило) в отношении тех вещей, о которых мы говорим. Мы говорим об идеях. И я знаю, что я играю с идеями, чтобы понять их и увязать их. Это "игра" в том же смысле, в каком маленький ребенок "играет" с кубиками... А ребенок в основном очень серьезно относится к своей "игре" с кубиками.
Д: Но это все-таки игра, папа? Ты играешь против меня?
О: Нет. Я вижу это так, что мы с тобой вместе играем против кубиков - против идей. Иногда мы немного соревнуемся, но соревнуемся в том, кто сможет уложить на место следующую идею. А иногда мы атакуем постройки друг друга, или я пытаюсь защитить свои выстроенные идеи от твоей критики. Но в конечном счете мы всегда работаем вместе ради построения таких идей, которые будут стоять.
Д: Папа, у наших бесед есть правила? Разница между игрой и простой забавой в том, что у игры есть правила.
О: Да. Дай мне подумать. Я думаю, у нас действительно есть некие правила... и я думаю, что у ребенка, играющего с кубиками, есть правила. Сами кубики создают некие правила. Они сохраняют равновесие в одном положении и не сохраняют в другом положении. И было бы видом обмана, если бы ребенок использовал клей, чтобы заставить кубики стоять в таком положении, к котором они бы в противном случае упали.
Д: Но какие правила у нас?
О: Ну, идеи, с которыми мы играем, привносят некие правила. Эти правила о том, как идеи будут стоять и поддерживать друг друга. И если они неправильно составлены, все здание разваливается.
Д: И никакого клея, папа?
О: Нет, никакого клея. Только логика.
Д: Но ты сказал, что, если бы мы всегда говорили логично и не попадали в путаницы, мы никогда не смогли бы сказать ничего нового. Мы могли бы сказать только заготовленные вещи. Как ты назвал эти вещи?
О: Клише. Да. Клей - это то, на чем держится клише.
Д: Но ты сказал "логика", папа.
О: Да, я знаю. Мы снова запутались. Только из этой путаницы я не вижу выхода.
* * *
Д: Да, про игры и серьезность. С этого мы начали, и я не знаю, как или почему мы заговорили про наши путаницы. То, как ты все запутываешь, - это вид обмана.
О: Нет, абсолютно нет.
О: Ты подняла два вопроса. А в действительности их гораздо больше. Мы начали с вопроса об этих беседах - серьезны ли они? Или они вид игры? Ты обижена, что я мог играть в игру, когда ты была серьезна. Дело выглядит так, что беседа является игрой, если человек принимает в ней участие с одним набором эмоций или идей, но не является "игрой", если его идеи или эмоции отличаются.
Д: Да, и если твои идеи об этом разговоре отличаются от моих...
О: А если мы оба имеем идею игры, тогда все будет в порядке?
Д: Да, конечно.
О: Кажется, это моя задача - внести ясность в то, что я имею в виду под идеей игры. Я знаю, что я серьезен (что бы это ни значило) в отношении тех вещей, о которых мы говорим. Мы говорим об идеях. И я знаю, что я играю с идеями, чтобы понять их и увязать их. Это "игра" в том же смысле, в каком маленький ребенок "играет" с кубиками... А ребенок в основном очень серьезно относится к своей "игре" с кубиками.
Д: Но это все-таки игра, папа? Ты играешь против меня?
О: Нет. Я вижу это так, что мы с тобой вместе играем против кубиков - против идей. Иногда мы немного соревнуемся, но соревнуемся в том, кто сможет уложить на место следующую идею. А иногда мы атакуем постройки друг друга, или я пытаюсь защитить свои выстроенные идеи от твоей критики. Но в конечном счете мы всегда работаем вместе ради построения таких идей, которые будут стоять.
Д: Папа, у наших бесед есть правила? Разница между игрой и простой забавой в том, что у игры есть правила.
О: Да. Дай мне подумать. Я думаю, у нас действительно есть некие правила... и я думаю, что у ребенка, играющего с кубиками, есть правила. Сами кубики создают некие правила. Они сохраняют равновесие в одном положении и не сохраняют в другом положении. И было бы видом обмана, если бы ребенок использовал клей, чтобы заставить кубики стоять в таком положении, к котором они бы в противном случае упали.
Д: Но какие правила у нас?
О: Ну, идеи, с которыми мы играем, привносят некие правила. Эти правила о том, как идеи будут стоять и поддерживать друг друга. И если они неправильно составлены, все здание разваливается.
Д: И никакого клея, папа?
О: Нет, никакого клея. Только логика.
Д: Но ты сказал, что, если бы мы всегда говорили логично и не попадали в путаницы, мы никогда не смогли бы сказать ничего нового. Мы могли бы сказать только заготовленные вещи. Как ты назвал эти вещи?
О: Клише. Да. Клей - это то, на чем держится клише.
Д: Но ты сказал "логика", папа.
О: Да, я знаю. Мы снова запутались. Только из этой путаницы я не вижу выхода.
* * *
Д: Но это все-таки игра, папа? Ты играешь против меня?
О: Нет. Я вижу это так, что мы с тобой вместе играем против кубиков - против идей. Иногда мы немного соревнуемся, но соревнуемся в том, кто сможет уложить на место следующую идею. А иногда мы атакуем постройки друг друга, или я пытаюсь защитить свои выстроенные идеи от твоей критики. Но в конечном счете мы всегда работаем вместе ради построения таких идей, которые будут стоять.
Д: Папа, у наших бесед есть правила? Разница между игрой и простой забавой в том, что у игры есть правила.
О: Да. Дай мне подумать. Я думаю, у нас действительно есть некие правила... и я думаю, что у ребенка, играющего с кубиками, есть правила. Сами кубики создают некие правила. Они сохраняют равновесие в одном положении и не сохраняют в другом положении. И было бы видом обмана, если бы ребенок использовал клей, чтобы заставить кубики стоять в таком положении, к котором они бы в противном случае упали.
Красиво :)
О: Нет. Я вижу это так, что мы с тобой вместе играем против кубиков - против идей. Иногда мы немного соревнуемся, но соревнуемся в том, кто сможет уложить на место следующую идею. А иногда мы атакуем постройки друг друга, или я пытаюсь защитить свои выстроенные идеи от твоей критики. Но в конечном счете мы всегда работаем вместе ради построения таких идей, которые будут стоять.
Д: Папа, у наших бесед есть правила? Разница между игрой и простой забавой в том, что у игры есть правила.
О: Да. Дай мне подумать. Я думаю, у нас действительно есть некие правила... и я думаю, что у ребенка, играющего с кубиками, есть правила. Сами кубики создают некие правила. Они сохраняют равновесие в одном положении и не сохраняют в другом положении. И было бы видом обмана, если бы ребенок использовал клей, чтобы заставить кубики стоять в таком положении, к котором они бы в противном случае упали.
Красиво :)