![[userpic]](http://localhost:4000/images/none.gif)
... ↑
bionycks в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
12 комментариев
сначала старые сначала новые
Разотождествление в моем понимании – это когда я смотрю на объект, например на настольную лампу, и мысленно стараюсь отделить слово «лампа» от того что я вижу. Я не могу пока что указать конкретно как именно я это делаю, это скорей похоже на то, как будто бы общий VAKOG слова «лампа» оказывается пространственно вдали от ЭТОЙ конкретной лампы.
Долго пытался понять то так, то эдак и не понял. Ты имеешь ввиду, что есть типа:
-- обобщенная смысловая категория "лампа".
--а ей соответствует обобщенная категория восприятия "лампа" с каким-то своим характерным VAKOG.
--при обычном восприятии обобщенная категория восприятия "накладывается" как трафарет на реальную лампу, так что мы в большей мере "видим" как бы "лампу" - VAKOG обобщенной категории восприятия всех ламп + cенсорные ассоциации обобщенной смысловой категории "лампа"
--а натуральную лампу не видим
Так?
И тогда наступает необычное восприятие – настольная лампа начинает восприниматься как доселе невиданный, целостный и самодостаточный объект (не знаю как по другому это описать). Сразу же открывается открывается множество сенсорных деталей, которым раньше не придавал значение. Даже в простой лампочке открывается какая-то внутренняя гармония и целостность. И еще – любой объект становится красивым, именно красивым, здесь это будет пожалуй самым точным словом.
Понятно. Здорово. Осталось смоделировать как ты выключаешь действие:
-- обобщенной смысловой категории "лампа"
--обобщенной категория восприятия "лампа"
Долго пытался понять то так, то эдак и не понял. Ты имеешь ввиду, что есть типа:
-- обобщенная смысловая категория "лампа".
--а ей соответствует обобщенная категория восприятия "лампа" с каким-то своим характерным VAKOG.
--при обычном восприятии обобщенная категория восприятия "накладывается" как трафарет на реальную лампу, так что мы в большей мере "видим" как бы "лампу" - VAKOG обобщенной категории восприятия всех ламп + cенсорные ассоциации обобщенной смысловой категории "лампа"
--а натуральную лампу не видим
Так?
И тогда наступает необычное восприятие – настольная лампа начинает восприниматься как доселе невиданный, целостный и самодостаточный объект (не знаю как по другому это описать). Сразу же открывается открывается множество сенсорных деталей, которым раньше не придавал значение. Даже в простой лампочке открывается какая-то внутренняя гармония и целостность. И еще – любой объект становится красивым, именно красивым, здесь это будет пожалуй самым точным словом.
Понятно. Здорово. Осталось смоделировать как ты выключаешь действие:
-- обобщенной смысловой категории "лампа"
--обобщенной категория восприятия "лампа"
--Разотождествление в моем понимании – это когда я смотрю на объект, например на настольную лампу, и мысленно стараюсь отделить слово «лампа» от того что я вижу. Я не могу пока что указать конкретно как именно я это делаю, это скорей похоже на то, как будто бы общий VAKOG слова «лампа» оказывается пространственно вдали от ЭТОЙ конкретной лампы.
--Долго пытался понять то так, то эдак и не понял. Ты имеешь ввиду, что есть типа:
-- обобщенная смысловая категория "лампа".
--а ей соответствует обобщенная категория восприятия "лампа" с каким-то своим характерным VAKOG.
--при обычном восприятии обобщенная категория восприятия "накладывается" как трафарет на реальную лампу, так что мы в большей мере "видим" как бы "лампу" - VAKOG обобщенной категории восприятия всех ламп + cенсорные ассоциации обобщенной смысловой категории "лампа"
--а натуральную лампу не видим.
Так?
Да в точности так. Центральной мыслью было, что таким образом мы видим все объекты, для наименования которых у нас имеются развитые лингвистические категории. Этим кстати можно объяснить "свежесть" восприятия, когда из России в первый раз выезжаешь за границу, - все вокруг видится оченьдетально и ново.
Я пытался избежать теоретизирования в начале темы, поэтому решил начать с описания опыта, вот получилось нечто среднее.
--И тогда наступает необычное восприятие – настольная лампа начинает восприниматься как доселе невиданный, целостный и самодостаточный объект (не знаю как по другому это описать). Сразу же открывается открывается множество сенсорных деталей, которым раньше не придавал значение. Даже в простой лампочке открывается какая-то внутренняя гармония и целостность. И еще – любой объект становится красивым, именно красивым, здесь это будет пожалуй самым точным словом.
--Понятно. Здорово. Осталось смоделировать как ты выключаешь действие:
-- обобщенной смысловой категории "лампа"
--обобщенной категория восприятия "лампа"
Да, попутно в этом же направлении полезно будет решать подобную задачу для деноминализации абстрактных понятий. Раньше у нас была тема по деноминализации, в ней вы призывали просто "размышлять" над номинализацией, пока не произойдет "переключение". Так же я поступал и с "разотождествлением" реальных объектов. Причем чем больше за подход разотождествлений я делал, тем быстрей оно начинало выполняться. В пределе, стоило только захотеть, как сразу - чпок! - разотождествление выполнено. Осталось описать эту стратегию в явном виде.
--Долго пытался понять то так, то эдак и не понял. Ты имеешь ввиду, что есть типа:
-- обобщенная смысловая категория "лампа".
--а ей соответствует обобщенная категория восприятия "лампа" с каким-то своим характерным VAKOG.
--при обычном восприятии обобщенная категория восприятия "накладывается" как трафарет на реальную лампу, так что мы в большей мере "видим" как бы "лампу" - VAKOG обобщенной категории восприятия всех ламп + cенсорные ассоциации обобщенной смысловой категории "лампа"
--а натуральную лампу не видим.
Так?
Да в точности так. Центральной мыслью было, что таким образом мы видим все объекты, для наименования которых у нас имеются развитые лингвистические категории. Этим кстати можно объяснить "свежесть" восприятия, когда из России в первый раз выезжаешь за границу, - все вокруг видится оченьдетально и ново.
Я пытался избежать теоретизирования в начале темы, поэтому решил начать с описания опыта, вот получилось нечто среднее.
--И тогда наступает необычное восприятие – настольная лампа начинает восприниматься как доселе невиданный, целостный и самодостаточный объект (не знаю как по другому это описать). Сразу же открывается открывается множество сенсорных деталей, которым раньше не придавал значение. Даже в простой лампочке открывается какая-то внутренняя гармония и целостность. И еще – любой объект становится красивым, именно красивым, здесь это будет пожалуй самым точным словом.
--Понятно. Здорово. Осталось смоделировать как ты выключаешь действие:
-- обобщенной смысловой категории "лампа"
--обобщенной категория восприятия "лампа"
Да, попутно в этом же направлении полезно будет решать подобную задачу для деноминализации абстрактных понятий. Раньше у нас была тема по деноминализации, в ней вы призывали просто "размышлять" над номинализацией, пока не произойдет "переключение". Так же я поступал и с "разотождествлением" реальных объектов. Причем чем больше за подход разотождествлений я делал, тем быстрей оно начинало выполняться. В пределе, стоило только захотеть, как сразу - чпок! - разотождествление выполнено. Осталось описать эту стратегию в явном виде.
--Долго пытался понять то так, то эдак и не понял. Ты имеешь ввиду, что есть типа:
-- обобщенная смысловая категория "лампа".
--а ей соответствует обобщенная категория восприятия "лампа" с каким-то своим характерным VAKOG.
--при обычном восприятии обобщенная категория восприятия "накладывается" как трафарет на реальную лампу, так что мы в большей мере "видим" как бы "лампу" - VAKOG обобщенной категории восприятия всех ламп + cенсорные ассоциации обобщенной смысловой категории "лампа"
--а натуральную лампу не видим.
--Так?
--Да в точности так. Центральной мыслью было, что таким образом мы видим все объекты, для наименования которых у нас имеются развитые лингвистические категории. Этим кстати можно объяснить "свежесть" восприятия, когда из России в первый раз выезжаешь за границу, - все вокруг видится очень детально и ново.
Я пытался избежать теоретизирования в начале темы, поэтому решил начать с описания опыта, вот получилось нечто среднее.
Понял.
--И тогда наступает необычное восприятие – настольная лампа начинает восприниматься как доселе невиданный, целостный и самодостаточный объект (не знаю как по другому это описать). Сразу же открывается открывается множество сенсорных деталей, которым раньше не придавал значение. Даже в простой лампочке открывается какая-то внутренняя гармония и целостность. И еще – любой объект становится красивым, именно красивым, здесь это будет пожалуй самым точным словом.
--Понятно. Здорово. Осталось смоделировать как ты выключаешь действие:
-- обобщенной смысловой категории "лампа"
--обобщенной категория восприятия "лампа"
--Да, попутно в этом же направлении полезно будет решать подобную задачу для деноминализации абстрактных понятий. Раньше у нас была тема по деноминализации, в ней вы призывали просто "размышлять" над номинализацией, пока не произойдет "переключение".
А как я могу смотреть на что-то, что обозначается номинализацией? Оно же неконкретное! Бейтсон предлагал для ряда номинализаций находить *ЗвездуБейтсона, а потом над ней "медитировать" с ото/разотождествлением.
Так же я поступал и с "разотождествлением" реальных объектов. Причем чем больше за подход разотождествлений я делал, тем быстрей оно начинало выполняться. В пределе, стоило только захотеть, как сразу - чпок! - разотождествление выполнено. Осталось описать эту стратегию в явном виде.
Ну да. Какой-то якорь, метанойя образуется.
-- обобщенная смысловая категория "лампа".
--а ей соответствует обобщенная категория восприятия "лампа" с каким-то своим характерным VAKOG.
--при обычном восприятии обобщенная категория восприятия "накладывается" как трафарет на реальную лампу, так что мы в большей мере "видим" как бы "лампу" - VAKOG обобщенной категории восприятия всех ламп + cенсорные ассоциации обобщенной смысловой категории "лампа"
--а натуральную лампу не видим.
--Так?
--Да в точности так. Центральной мыслью было, что таким образом мы видим все объекты, для наименования которых у нас имеются развитые лингвистические категории. Этим кстати можно объяснить "свежесть" восприятия, когда из России в первый раз выезжаешь за границу, - все вокруг видится очень детально и ново.
Я пытался избежать теоретизирования в начале темы, поэтому решил начать с описания опыта, вот получилось нечто среднее.
Понял.
--И тогда наступает необычное восприятие – настольная лампа начинает восприниматься как доселе невиданный, целостный и самодостаточный объект (не знаю как по другому это описать). Сразу же открывается открывается множество сенсорных деталей, которым раньше не придавал значение. Даже в простой лампочке открывается какая-то внутренняя гармония и целостность. И еще – любой объект становится красивым, именно красивым, здесь это будет пожалуй самым точным словом.
--Понятно. Здорово. Осталось смоделировать как ты выключаешь действие:
-- обобщенной смысловой категории "лампа"
--обобщенной категория восприятия "лампа"
--Да, попутно в этом же направлении полезно будет решать подобную задачу для деноминализации абстрактных понятий. Раньше у нас была тема по деноминализации, в ней вы призывали просто "размышлять" над номинализацией, пока не произойдет "переключение".
А как я могу смотреть на что-то, что обозначается номинализацией? Оно же неконкретное! Бейтсон предлагал для ряда номинализаций находить *ЗвездуБейтсона, а потом над ней "медитировать" с ото/разотождествлением.
Так же я поступал и с "разотождествлением" реальных объектов. Причем чем больше за подход разотождествлений я делал, тем быстрей оно начинало выполняться. В пределе, стоило только захотеть, как сразу - чпок! - разотождествление выполнено. Осталось описать эту стратегию в явном виде.
Ну да. Какой-то якорь, метанойя образуется.
Бейтсон предлагал для ряда номинализаций находить *ЗвездуБейтсона, а потом над ней "медитировать" с ото/разотождествлением.
Никак не могу найти о *ЗвездеБейтсона. В каком источнике он об этом пишет?
Никак не могу найти о *ЗвездеБейтсона. В каком источнике он об этом пишет?
Ну, это упомянуто:
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА* * Bateson G. Experiments in Thinking about Observed Ethnological Material // Philosophy of Science. 1941. Vol. 8(1).
В кн. Бейтсон Г. Экология разума. Избранные статьи по антропологии, психиатрии и эпистемологии / Пер. с англ. М.: Смысл. 2000. - 476 с.
Вы знаете, поиск по слову "Звезда" ничего не дает.
а ты открой книгу и прочитай статью. она короткая. у тебя есть книга в электронном виде?
Да книга-то есть, что за статья?
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА
ЭКСПЕРИМЕНТЫ ПО ОБДУМЫВАНИЮ СОБРАННОГО ЭТНОЛОГИЧЕСКОГО МАТЕРИАЛА*
http://www.liveinternet.ru/users/metanymous/post78789603/
http://www.liveinternet.ru/users/metanymous/post78789603/
...«Думаю, что понимаю, что вы имеете в виду. Я знаю, что та птица – это попугай только потому, что мне так сказали. Через ассоциацию, память, которые являются знаниями, возникает признание, и затем я говорю: „Это попугай“.
Слово «попугай» блокировал ваш взгляд на птицу, существо, которое летает. Мы почти никогда не смотрим на факт, а лишь на слова или символы, которые стоят за этим фактом. Факт отступает, и слово, символ становятся существенно важными. А сейчас вы можете посмотреть на факт, независимо от того, что это может быть, отдельно от слова, символа?
«Мне кажется, что восприятие факта и понимание слова, представляющего факт, происходит в уме одновременно».
Может ли ум отделить факт от слова?
«Не думаю, что может».
Возможно, мы это усложняем, чем есть на самом деле.
Тот объект называется деревом, слово и объект – это два отдельных явления, так?
«Фактически так, но, как вы утверждаете, мы всегда смотрим на объект через слово».
Вы можете отделить объект от слова? Слово «любовь» – это не чувство, факт любви.
«Но, в некотором роде, слово – это тоже факт, не так ли?»
В некотором роде, да. Слова существуют, чтобы общаться, а также чтобы помнить, фиксировать в уме мимолетный опыт, мысль, чувство. Так что сам ум – слово, опыт, это память о факте в понятиях удовольствия и боли, хорошего и плохого. Этот целостный процесс происходит в пределах области времени, области известного. И любой переворот в пределах области – это вовсе никакая не революция, а всего лишь видоизменение того, что было.
«Если я правильно вас понимаю, вы утверждаете, что я сделал свой ум унылым, апатичным, нечувствительным из-за традиционного или повторяющегося мышления, частью которого является самодисциплина. Чтобы положить конец процессу повторения, пластинка граммофона, которая является „я“, должна быть сломана. А она может быть сломана только через видение факта, но не через усилие. Усилие, как вы говорите, только продолжает крутить механизм записи, так что на это нет надежды. Тогда что?»
Смотрите на факт, на то, что есть, и позвольте этому факту работать. Разве не вы работаете над фактом, а «вы» является механизмом повторения, с его мнениями, суждениями, знаниями.
«Я пробую» – сказал он искренне.
Пробовать – это смазывать механизм повторения, а не положить ему конец.
«Сэр, вы все у меня отнимаете, и ничего не остается. Но это может быть что-то новое».
Это и есть новое.».
Д.Кришнамурти "Комментарии к жизни". Книга третья.
Слово «попугай» блокировал ваш взгляд на птицу, существо, которое летает. Мы почти никогда не смотрим на факт, а лишь на слова или символы, которые стоят за этим фактом. Факт отступает, и слово, символ становятся существенно важными. А сейчас вы можете посмотреть на факт, независимо от того, что это может быть, отдельно от слова, символа?
«Мне кажется, что восприятие факта и понимание слова, представляющего факт, происходит в уме одновременно».
Может ли ум отделить факт от слова?
«Не думаю, что может».
Возможно, мы это усложняем, чем есть на самом деле.
Тот объект называется деревом, слово и объект – это два отдельных явления, так?
«Фактически так, но, как вы утверждаете, мы всегда смотрим на объект через слово».
Вы можете отделить объект от слова? Слово «любовь» – это не чувство, факт любви.
«Но, в некотором роде, слово – это тоже факт, не так ли?»
В некотором роде, да. Слова существуют, чтобы общаться, а также чтобы помнить, фиксировать в уме мимолетный опыт, мысль, чувство. Так что сам ум – слово, опыт, это память о факте в понятиях удовольствия и боли, хорошего и плохого. Этот целостный процесс происходит в пределах области времени, области известного. И любой переворот в пределах области – это вовсе никакая не революция, а всего лишь видоизменение того, что было.
«Если я правильно вас понимаю, вы утверждаете, что я сделал свой ум унылым, апатичным, нечувствительным из-за традиционного или повторяющегося мышления, частью которого является самодисциплина. Чтобы положить конец процессу повторения, пластинка граммофона, которая является „я“, должна быть сломана. А она может быть сломана только через видение факта, но не через усилие. Усилие, как вы говорите, только продолжает крутить механизм записи, так что на это нет надежды. Тогда что?»
Смотрите на факт, на то, что есть, и позвольте этому факту работать. Разве не вы работаете над фактом, а «вы» является механизмом повторения, с его мнениями, суждениями, знаниями.
«Я пробую» – сказал он искренне.
Пробовать – это смазывать механизм повторения, а не положить ему конец.
«Сэр, вы все у меня отнимаете, и ничего не остается. Но это может быть что-то новое».
Это и есть новое.».
Д.Кришнамурти "Комментарии к жизни". Книга третья.
Факт добавления "слова" и изменения от этого восприятия можно описать через субмодальности. Забавно, что нелперы во всем мире - никто этого не сделал. Хотя такой результат использовали бы все.