... ↑
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Нейрологическая гипотеза является на этой стадии только подсказкой, первой подсказкой была история из КК. Сейчас я, используя подсказки, сфокусировал внимание на том, как действуют на меня звуки музыки/речь. Все тривиально, эффект проникающих звуков (ЭПЗ) широко распространен, мы просто его не замечаем, потому как он маскируется привычными более мощными эмоциональными и эстетическими реакциями/оценками/ощущениями звуков. Проникающие же звуки есть эффект непосредственной реакции на звучание. Умеренная по громкости музыка с широким спектром звучания частот, некоторого типа голоса дают заметные ощущения ЭПЗ на многих (намного более чем на трех) хорошо ощутимых частотах. Т.е., еще раз, эффект широко распространен, только для большинства людей восприятие ЭПЗ за порогом осознания. А оттуда, из-за порога осознания, влияние ЭПЗ проникает в сознание уже либо как компонента эмоциональной оценки звуков, либо как некоторое изменение САН - самочувствия, активности и/или настроения.
Промежуточный итог1 очень интересно для моделирования всяческих коммуникативных эффектов.
Промежуточный итог2 а что если такие звуки "закачивать" в ваших несчастных пациентов?
--по субъективным ощущением слышатся колебания отголоска звука
--Колебание = биение (частот)?
--по высоте и частоте: смена высокое/низкое на полтора-два с половиной тона и быстрое/медленное где-то в делении 1, 1/4, 1/8. Более точно анализировать не возьмусь. просто не сильна.
--Угм.
--Мне как-то показывали как с помощью машинных методов обработки звука, его можно делить на 2, 4, 8 и т.д. аш до 1024, кажется, составляющих, растягивая его по времени звучания и делая деления доступными слуху (время звучания тогда увеличивалось до 20-30 сек). Так вот при народном пении, мне кажется, делают то же самое, но - голосом, причем с очень большой точностью, но не плавно, а скачком на какую-то определенную составляющую.
--Очень интересно, но не очень понял.
3 комментария
сначала старые сначала новые
--Смена происходит при переходах "углубления" или наоборот при выходе "на поверхность" звука. Если чисто из практики - звук может давать резонанс на уровне глотки, грудной полости, в животе и где-то в голове (можно ощутить физически, если на голову поющего в таком "режиме" положить руку - будет ощутима небольшая вибрация в ладони). Если всем этим "играть", то как раз сменяющиеся резонансы и возникают (это уже из некоторой собственной практики).
--О! Вот это очень похоже на правду. Эти "переходы" и "углубления"/"отыгрывания" глотки, груди особенно богаты порождением ЭПЗ.
--И все это еще с вибрациями и резонансом.
--Какие вибрации звучат? Какой резонанс слышится? .
--с резонансом - резонировать может все, что угодно - от стен до голоса партнеров по исполнению.
--Ну, в нашем случае мы не относим непосредственный физический резонанс к ЭПЗ . У нас предварительная картина такая:
-есть реальные резонансы в груди, горле, и особенно прямо в голове (свои или, как мы это придумали называть в openmeta и metapractice - СебеРезонансы) при звуко воспроизведении. Они, конечно имеют физическую природу.
-и есть ситуация - когда мы слышим негромкие звуки с частотами СебеРезонансов, тут-то и возникает Эффект Проникающих Звуков - энергии звука не хватает для возникновения реального физического резонанса, но возникает эээ "информационный", эээ "психический" :) ("нервный"?) резонанс - заметное субъективное переживание проникновения звука в голову, тело (ЭПЗ) и всяческие вторичные эффекты от этого.
--По случаю, не имеющего отношения к данному посту, один раз наблюдала резонанс от которого сама по началу испугалась, впрочем, как и слушатели. Как-то в маленьком деревянном домике взяла в руки гитару и что-то спела. Резонировали стены в местах скрепления с обшивкой. Просто звенели и резонировали к голосу. Объяснить не могу.
--Это пример физического резонанса. А я приведу пример "психического" (натурального отчетливого ЭПЗ): как-то летом проходил ранним тихим утром возле остановки, на расстоянии пары десятков метров. А на остановке один чел (с очень своеобразным тембром голоса/манерой говорения) другому что-то негромко говорил, так что слов не разобрать, но вдруг он как-то "отыграл" голосом и был эффект такой что его слово прозвучало, как если бы в моей голове.
--Если они сейчас у кого-то тоже совпадают - происходит вливание в ритм и голос, если же нет - селяви, надо искать, что подходит, или учиться быстро перестраиваться под фон :-)
-Фон очень загадочен для восприятия.
--опять же не факт. он может быть загадочным для анализа, но на субъективном уровне, пожалуй что и нет. петь, ровно как и воспринимать музыку под звук дрели,
--Звук дрели это техногенный фоновый звук. Это не то. Я имею ввиду именно рассеянный, объемный пространственный фон звука, который складывается из множество составляющих.
--а на природе под звук ветра - ничего так :-)
--О! А звук ветра создает фоновый звук, в котором множество источников тихих звуков.
--О! Вот это очень похоже на правду. Эти "переходы" и "углубления"/"отыгрывания" глотки, груди особенно богаты порождением ЭПЗ.
--И все это еще с вибрациями и резонансом.
--Какие вибрации звучат? Какой резонанс слышится? .
--с резонансом - резонировать может все, что угодно - от стен до голоса партнеров по исполнению.
--Ну, в нашем случае мы не относим непосредственный физический резонанс к ЭПЗ . У нас предварительная картина такая:
-есть реальные резонансы в груди, горле, и особенно прямо в голове (свои или, как мы это придумали называть в openmeta и metapractice - СебеРезонансы) при звуко воспроизведении. Они, конечно имеют физическую природу.
-и есть ситуация - когда мы слышим негромкие звуки с частотами СебеРезонансов, тут-то и возникает Эффект Проникающих Звуков - энергии звука не хватает для возникновения реального физического резонанса, но возникает эээ "информационный", эээ "психический" :) ("нервный"?) резонанс - заметное субъективное переживание проникновения звука в голову, тело (ЭПЗ) и всяческие вторичные эффекты от этого.
--По случаю, не имеющего отношения к данному посту, один раз наблюдала резонанс от которого сама по началу испугалась, впрочем, как и слушатели. Как-то в маленьком деревянном домике взяла в руки гитару и что-то спела. Резонировали стены в местах скрепления с обшивкой. Просто звенели и резонировали к голосу. Объяснить не могу.
--Это пример физического резонанса. А я приведу пример "психического" (натурального отчетливого ЭПЗ): как-то летом проходил ранним тихим утром возле остановки, на расстоянии пары десятков метров. А на остановке один чел (с очень своеобразным тембром голоса/манерой говорения) другому что-то негромко говорил, так что слов не разобрать, но вдруг он как-то "отыграл" голосом и был эффект такой что его слово прозвучало, как если бы в моей голове.
--Если они сейчас у кого-то тоже совпадают - происходит вливание в ритм и голос, если же нет - селяви, надо искать, что подходит, или учиться быстро перестраиваться под фон :-)
-Фон очень загадочен для восприятия.
--опять же не факт. он может быть загадочным для анализа, но на субъективном уровне, пожалуй что и нет. петь, ровно как и воспринимать музыку под звук дрели,
--Звук дрели это техногенный фоновый звук. Это не то. Я имею ввиду именно рассеянный, объемный пространственный фон звука, который складывается из множество составляющих.
--а на природе под звук ветра - ничего так :-)
--О! А звук ветра создает фоновый звук, в котором множество источников тихих звуков.
--Промежуточный итог1 очень интересно для моделирования всяческих коммуникативных эффектов.
--не очень поняла
--Да проще простого: эффект "попадания звуков напрямую в мозг" на языке НЛП это своеобразная синестезия восприятия: Aex/in/K
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=9270#9270
Запись фиксирует субъективный эффект, в котором:
--сливаются/не различимы внешние и внутренние звуки: Aex + Аin = Aex/in
--и кинестетическая реакция на них: Aex + Аin + К = Aex/in/K
Именно этот эффект описан у КК:
Медный звук трубы попадал мне прямо в мозг. Я его ощущал над своим правым виском.
--Промежуточный итог2 а что если такие звуки "закачивать" в ваших несчастных пациентов?
--по сути, мы их так закачиваем в виде песен Высоцкого и музыки Бетховена.
Не, не так. Надо:
--тестировать собственные резонансные частоты пациента
--подбирать соответствующую музыку, в которой много именно его резонансных частот
--Если же говорить об отдельных звуках, приведенных к нужному «формату» после соответствующей обработки (что пока чисто практически не очень представляют как возможно сделать, если честно),
--Это сделать просто. Вот выше я написал:
1 Когда человек с закрытым ртом издает звуки, его голова получает большую вибрацию и то что он видит становится как бы вибрирующим. Это легко обнаружить если производить низкие звуки с закрытым ртом и смотреть на экран компа. На некоторой частоте звука экран/изображение начинает сильно вибрировать, есть такая резонансная частота звука/зрения (ЗЗ).
http://metanymous.livejournal.com/59957.html?thread=606517#t606517
Для теста можно снимать традиционную ЭЭГ и в это время облучать пациента разночастотным звуком. Резонансные частоты будут вызывать заметные изменения на ЭЭГ. Их фиксировать, обсчитывать, выявлять в музыке, а потом закачивать уже с ожиданием лечебного эффекта.
--то тут хорошо бы вначале определиться с «вектором воздействия» такого звука. А то можно такое «навгонять», что всем чертям тошно станет: :)
--Это - да. Тестировать процедуру/процесс на здоровых.
--«наш клиент» с одной стороны очень хорош – что бы ему ни дали, всегда молчит и не ругается. :-) Но именно в этом и заключена сложность: нет обратной связи. Хорошо ему или плохо - не скажет. Это можно судить только по каким-то физиологическим показателям (ЭЭГ, когнитивные ВП, например), но критериев оценки - нет.
--Нет - разработать.
--по субъективным ощущением слышатся колебания отголоска звука
--Колебание = биение (частот)?
--+и переходы.
--Угм.
--Попробую объяснить, хотя в теории в данном случае тоже не очень сильна. Каждый звук (тон) можно разложить на два полутона, потом на четверть тона и т.д. Нетренированный слух перестает различать изменения где-то в районе 1/16 тона. У профессионалов, возможно, имеют место несколько более тонкие оценки. Но по спектрам звук можно продолжать дробить.
--Примерно понял.
--И если потом звук, несколько измененный относительно исходного подавать не в виде короткого импульса, длительностью в миллисекундах, что обычно слышится в музыке или речи, а растягивать в звучании до секунд, отличия становятся слышимы.
--Ага!
--За счет чего это происходит – мне пока не ясно, хотя почему-то кажется, что ключевым является именно время звучания, когда мозг успевает переработать и осознать тонкие изменения.
--Вот в этом месте бы покопаться/ помоделировать.
--не очень поняла
--Да проще простого: эффект "попадания звуков напрямую в мозг" на языке НЛП это своеобразная синестезия восприятия: Aex/in/K
http://www.clubnlp.ru/forum/viewtopic.php?p=9270#9270
Запись фиксирует субъективный эффект, в котором:
--сливаются/не различимы внешние и внутренние звуки: Aex + Аin = Aex/in
--и кинестетическая реакция на них: Aex + Аin + К = Aex/in/K
Именно этот эффект описан у КК:
Медный звук трубы попадал мне прямо в мозг. Я его ощущал над своим правым виском.
--Промежуточный итог2 а что если такие звуки "закачивать" в ваших несчастных пациентов?
--по сути, мы их так закачиваем в виде песен Высоцкого и музыки Бетховена.
Не, не так. Надо:
--тестировать собственные резонансные частоты пациента
--подбирать соответствующую музыку, в которой много именно его резонансных частот
--Если же говорить об отдельных звуках, приведенных к нужному «формату» после соответствующей обработки (что пока чисто практически не очень представляют как возможно сделать, если честно),
--Это сделать просто. Вот выше я написал:
1 Когда человек с закрытым ртом издает звуки, его голова получает большую вибрацию и то что он видит становится как бы вибрирующим. Это легко обнаружить если производить низкие звуки с закрытым ртом и смотреть на экран компа. На некоторой частоте звука экран/изображение начинает сильно вибрировать, есть такая резонансная частота звука/зрения (ЗЗ).
http://metanymous.livejournal.com/59957.html?thread=606517#t606517
Для теста можно снимать традиционную ЭЭГ и в это время облучать пациента разночастотным звуком. Резонансные частоты будут вызывать заметные изменения на ЭЭГ. Их фиксировать, обсчитывать, выявлять в музыке, а потом закачивать уже с ожиданием лечебного эффекта.
--то тут хорошо бы вначале определиться с «вектором воздействия» такого звука. А то можно такое «навгонять», что всем чертям тошно станет: :)
--Это - да. Тестировать процедуру/процесс на здоровых.
--«наш клиент» с одной стороны очень хорош – что бы ему ни дали, всегда молчит и не ругается. :-) Но именно в этом и заключена сложность: нет обратной связи. Хорошо ему или плохо - не скажет. Это можно судить только по каким-то физиологическим показателям (ЭЭГ, когнитивные ВП, например), но критериев оценки - нет.
--Нет - разработать.
--по субъективным ощущением слышатся колебания отголоска звука
--Колебание = биение (частот)?
--+и переходы.
--Угм.
--Попробую объяснить, хотя в теории в данном случае тоже не очень сильна. Каждый звук (тон) можно разложить на два полутона, потом на четверть тона и т.д. Нетренированный слух перестает различать изменения где-то в районе 1/16 тона. У профессионалов, возможно, имеют место несколько более тонкие оценки. Но по спектрам звук можно продолжать дробить.
--Примерно понял.
--И если потом звук, несколько измененный относительно исходного подавать не в виде короткого импульса, длительностью в миллисекундах, что обычно слышится в музыке или речи, а растягивать в звучании до секунд, отличия становятся слышимы.
--Ага!
--За счет чего это происходит – мне пока не ясно, хотя почему-то кажется, что ключевым является именно время звучания, когда мозг успевает переработать и осознать тонкие изменения.
--Вот в этом месте бы покопаться/ помоделировать.
--Только варианты обратной связи через ЭЭГ/ВП, но оно, к сожалению, не очень пока получается в режиме on-line.
-На их головы кратковременно дудят звуком. Думаю, эффект резонанса будет ловиться даже на уровне какой-нибудь КГР, или в кардиограмме появится характерная составляющая.
--Кратковременно – это сколько?
--Дак кто ж его знает. Я сижу/работаю у компа на кухне, а не в лаборатории по нейрофизиологии :)
-- А вот понять когда это плохо, а когда – нет, до конца пока не удается.
-- Ну так вот и не удается понять по причине не очень адекватного инструмента тестирования - типа все валят на ЭЭГ. Наши же резонансные частоты, нечто включающее в себя и функции нервной ткани/органов/системы, и мясного-костного тела.
--Отчасти вы правы. Я вот больше ВП люблю, когнитивные причем. Эпоха анализа до 700 мс. Изменения уже видны, если воздействие есть, и можно вполне реально бороться с артефактами.
--Ежели ВП - замечательно.
--Точнее – это и есть основной вид деятельности: разработка критериев оценки текущего состояния и прогностически значимых критериев исхода (выхода из бессознательного состояния). Так что идея уже есть, а к реализации потихоньку подбираемся.:)
-- Нифигасе, так вы по основному профилю - разработчики. Ну тогда у вас другие ограничения - у вас в ход идут одни идеи начальСТВ, а идеи снизу давятся на корню.
--Ага. Именно разработчики. Фундаментальная лаборатория, работающая на клинической базе исключительно.
--А, нескромный вопрос - финансирование? Ну уж, наверное с финансированием у вас должно быть туго - ограниченные должны быть существенно финансы?
--Про начальские идеи – не соглашусь. Или с начальством повезло, или идей на столько много, что … даже начальство устало бороться с этим ;-)
--Хорошо излагаете :)
--свобода творчества, которое как раз очень даже поощряется на всех уровнях ;-) такое тоже бывает ;-) и редкий случай – начальство, помимо реализации своих идей (!само эксперимент ставит!), очень помогает улаживать всякие там формальности.
--Что-то похоже на репортаж из рая для изобретателей и творческих работников :)
--Но обратите внимание - в гипотетической идее - грубое воздействие физическим резонансом от звука идет только в краткосрочном первичном тестировании, зато потом воздействует нежнейший ~информационный резонанс, который вообще не является физическим резонансом. Отсюда и ожидаемые более тонкие и полезные эффекты воздействия.
--краткосрочном – это сколько?
--Ну я же Тесла от нейрологии. Тесла, говорят, в уме моделировал тонкости работы своих устройств. Да и главное "устройство" у нас - вовсе не "методы воздействия на", а полуубитый клиент, так? И еще, - все что выше, это только частичка моей идеи, а полная идея такая:
--регистрируем тем или иным путем эти наши так называемые собственные резонансные частоты у клиента
--в соответствии с ними генерируем искуственную/модулируем натуральную речь/слово произнесение, обогащая их собственными резонансными частотами клиента
--слово произнесением, обогащенным собственными резонансными частотами, грузим нашего беспамятного пострадавшего клиента ЛЕЧЕБНЫМИ внушениями. Вы знакомы с фактами, которые утверждают, что на хирургических операциях под полным наркозом без каких либо признаков сознания пациенты воспринимают и весьма сильно реагируют изменением своих физиологических функций на сказанные над их разрезанными телами слова хирургов? Какие нервные структуры в таком разе ответственны за способность буквально физиологически-гипнотически воспринимать слова и реализовывать их в изменение физиологии отдельный вопрос. Но такой эффект и очень мощный есть.
-На их головы кратковременно дудят звуком. Думаю, эффект резонанса будет ловиться даже на уровне какой-нибудь КГР, или в кардиограмме появится характерная составляющая.
--Кратковременно – это сколько?
--Дак кто ж его знает. Я сижу/работаю у компа на кухне, а не в лаборатории по нейрофизиологии :)
-- А вот понять когда это плохо, а когда – нет, до конца пока не удается.
-- Ну так вот и не удается понять по причине не очень адекватного инструмента тестирования - типа все валят на ЭЭГ. Наши же резонансные частоты, нечто включающее в себя и функции нервной ткани/органов/системы, и мясного-костного тела.
--Отчасти вы правы. Я вот больше ВП люблю, когнитивные причем. Эпоха анализа до 700 мс. Изменения уже видны, если воздействие есть, и можно вполне реально бороться с артефактами.
--Ежели ВП - замечательно.
--Точнее – это и есть основной вид деятельности: разработка критериев оценки текущего состояния и прогностически значимых критериев исхода (выхода из бессознательного состояния). Так что идея уже есть, а к реализации потихоньку подбираемся.:)
-- Нифигасе, так вы по основному профилю - разработчики. Ну тогда у вас другие ограничения - у вас в ход идут одни идеи начальСТВ, а идеи снизу давятся на корню.
--Ага. Именно разработчики. Фундаментальная лаборатория, работающая на клинической базе исключительно.
--А, нескромный вопрос - финансирование? Ну уж, наверное с финансированием у вас должно быть туго - ограниченные должны быть существенно финансы?
--Про начальские идеи – не соглашусь. Или с начальством повезло, или идей на столько много, что … даже начальство устало бороться с этим ;-)
--Хорошо излагаете :)
--свобода творчества, которое как раз очень даже поощряется на всех уровнях ;-) такое тоже бывает ;-) и редкий случай – начальство, помимо реализации своих идей (!само эксперимент ставит!), очень помогает улаживать всякие там формальности.
--Что-то похоже на репортаж из рая для изобретателей и творческих работников :)
--Но обратите внимание - в гипотетической идее - грубое воздействие физическим резонансом от звука идет только в краткосрочном первичном тестировании, зато потом воздействует нежнейший ~информационный резонанс, который вообще не является физическим резонансом. Отсюда и ожидаемые более тонкие и полезные эффекты воздействия.
--краткосрочном – это сколько?
--Ну я же Тесла от нейрологии. Тесла, говорят, в уме моделировал тонкости работы своих устройств. Да и главное "устройство" у нас - вовсе не "методы воздействия на", а полуубитый клиент, так? И еще, - все что выше, это только частичка моей идеи, а полная идея такая:
--регистрируем тем или иным путем эти наши так называемые собственные резонансные частоты у клиента
--в соответствии с ними генерируем искуственную/модулируем натуральную речь/слово произнесение, обогащая их собственными резонансными частотами клиента
--слово произнесением, обогащенным собственными резонансными частотами, грузим нашего беспамятного пострадавшего клиента ЛЕЧЕБНЫМИ внушениями. Вы знакомы с фактами, которые утверждают, что на хирургических операциях под полным наркозом без каких либо признаков сознания пациенты воспринимают и весьма сильно реагируют изменением своих физиологических функций на сказанные над их разрезанными телами слова хирургов? Какие нервные структуры в таком разе ответственны за способность буквально физиологически-гипнотически воспринимать слова и реализовывать их в изменение физиологии отдельный вопрос. Но такой эффект и очень мощный есть.