... ↑
totaltelecom в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
Движущей силой написания этого текста является, с одной стороны, многолетняя фрустрация от крайне несовершенного, если не сказать сильнее, дискурса, который обслуживает актуальные нейронауки. Результатом этого несовершенства, например, я полагаю отсутствие развитой экосистемы энтузиастов, которые бы лабали в охотку всевозможные нейроприблуды и девайсы. Академическое и прикладное знание о человеческом существе до сих пор организовано из рук вон плохо. Сужу об этом после прохождения нескольких курсов и, самое главное, регулярного чтения всевозможных материалов.
"Так жить нельзя!" (с)
С другой стороны мною движет желание создать рамку для содержательного обсуждения и продвижения наших идей, которыми нас пучит четвёртый год. В целом они довольно тривиальны как для мира ИТ, индустриального мира в целом, но для нейронаук это пока что далеко от самоочевидности. Препятствием, опять таки, является невнятность и расплывчатость обычных в этой сфере концептуальных рамок.
Сейчас понятно, что психика явно не тот объект, который можно формально описать, чтобы потом изготовить и наладить.
Хороший вопрос, на самом то деле. По опыту наших многолетних экспериментов с китайскими, например, техниками цигун, у нас возникли кое-какие предположения в части нейрофизиологии этих практик. Возможно, что разнообразные "органы" (полости, каналы, меридианы и т.п.) ци/чи формируются в результате целенаправленных усилий индивида, а не присутствуют в организме изначально. Пластичность психики весьма высока, хотя и требует много времени и усилий.
В любом случае я полагаю очень важным представление о возможности развёртывать на примерно том же wetware самые разные версии психики. В этом смысле актуальные нейронауки пребывают в глухом тупике, поскольку сосредоточены на исследовании либо патологии, либо условной "нормы", которая представляет собой лишь очень частный случай даже в рамках антропологии. Конструктивизм всё ещё воспринимается как нечто маргинальное, сродни трансгуманизму. Впрочем, у этого факта есть и объективные причины.
Что касается "не самое здоровое -- делать упор на описание странных пограничных и необычных состояний, с которыми человек должен справляться и к которым долго нужно приучать мозг, а не которые помогут человеку чувствовать себя продуктивно и комфортно, например, в групповой интеллектуальной деятельности", то абсолютно согласен. Но у этого, опять таки, есть свои причины, не всегда, кстати, очевидные. Напишу об этом отдельно, так как психотехники сейчас пребывают в тупике, из которого их нужно выводить. Предложу и пару идей для этого.
7 комментариев
сначала старые сначала новые
Интенция понятная. Мне кажется, что обсуждаемая в ОпенМета архитектура тоже вполне подходит для каких-то конструктивных действий с психикой, надстроенной над субстратом. И формирование каких-то интерфейсов (частей личности, например) уровнем выше психики тоже вполне себе возможно.
Но напомню анекдот: с советского завода швейных машинок выносили детали, но сколько ни выносили, швейную машинку так и не смогли собрать -- всё получалась баллистическая ракета! Субстрат психики примерно такой же: совершенно не нужно выращивать на нём "любую психику" и "маргинальную психику". Конструктивизм в этом месте должен быть укорочен. Если что-то плохо выращивается, но очень хочется иметь, то не нужно тратить на это огромные силы, возясь с психикой, нужно просто реализовать в экзокортексе.
Относятся ли даосские меридианы к субстрату или психике определить очень легко. Меня много лет кололи иголочками. Если колоть в какое-то место, то вы часто (хотя и не каждый раз) чувствуете эти самые меридианы и другие точки на своём теле -- иногда на другом конце тела. Так что можно просто картировать эту систему, безо всякой психической тренировки. А сейчас потихоньку начали и находить физиологические корреляты -- http://ailev.livejournal.com/1211025.html
Но я заметил бы, что пока обсуждаются разные варианты разговора о психике: в одном случае в психике выращиваются/формируются произвольные по большому счёту органы, а в другом находятся какие-то предписанные части (я бы опаснулся называть их "органами", а психику -- организмом), которые могут быть модифицированы/изменены с одной стороны, или даже с которыми непосредственно работать не нужно (в силу трудоёмкости этой работы и бессмысленности для 99.99% случаев) -- эту работу можно поручить частям личности, с которыми может договориться, или в части которых может установить намерение часть личности "рациональная/ый я" (реализуемая на базе воли).
Но напомню анекдот: с советского завода швейных машинок выносили детали, но сколько ни выносили, швейную машинку так и не смогли собрать -- всё получалась баллистическая ракета! Субстрат психики примерно такой же: совершенно не нужно выращивать на нём "любую психику" и "маргинальную психику". Конструктивизм в этом месте должен быть укорочен. Если что-то плохо выращивается, но очень хочется иметь, то не нужно тратить на это огромные силы, возясь с психикой, нужно просто реализовать в экзокортексе.
Относятся ли даосские меридианы к субстрату или психике определить очень легко. Меня много лет кололи иголочками. Если колоть в какое-то место, то вы часто (хотя и не каждый раз) чувствуете эти самые меридианы и другие точки на своём теле -- иногда на другом конце тела. Так что можно просто картировать эту систему, безо всякой психической тренировки. А сейчас потихоньку начали и находить физиологические корреляты -- http://ailev.livejournal.com/1211025.html
Но я заметил бы, что пока обсуждаются разные варианты разговора о психике: в одном случае в психике выращиваются/формируются произвольные по большому счёту органы, а в другом находятся какие-то предписанные части (я бы опаснулся называть их "органами", а психику -- организмом), которые могут быть модифицированы/изменены с одной стороны, или даже с которыми непосредственно работать не нужно (в силу трудоёмкости этой работы и бессмысленности для 99.99% случаев) -- эту работу можно поручить частям личности, с которыми может договориться, или в части которых может установить намерение часть личности "рациональная/ый я" (реализуемая на базе воли).
Мне кажется, что обсуждаемая в ОпенМета архитектура тоже вполне подходит для каких-то конструктивных действий с психикой, надстроенной над субстратом. И формирование каких-то интерфейсов (частей личности, например) уровнем выше психики тоже вполне себе возможно.
Безусловно. "Пусть расцветаю сто цветов, пусть конкурируют сто школ".
Субстрат психики примерно такой же: совершенно не нужно выращивать на нём "любую психику" и "маргинальную психику". Конструктивизм в этом месте должен быть укорочен. Если что-то плохо выращивается, но очень хочется иметь, то не нужно тратить на это огромные силы, возясь с психикой, нужно просто реализовать в экзокортексе.
Когда я говорю про возможность инсталлировать что-то сильно другое, я не обязательно говорю про тульпу, второе внимание, Активное Сознание и т.п. радикальные эксперименты. Для меня человек "просто" обладающий полноценным (испытанным на практике) критическим мышлением, хладнокровием, социально, интеллектуально, моторно компетентный уже отличается и весьма заметно от той нормы, которую я вокруг себя наблюдаю.
Попросту говоря я полагаю уместным и возможным ставить вопрос о воспроизводстве людей развитых во всех отношениях как одной из актуальных задач инженерии психики. То, что до сих пор существует как искусство, должно, наконец, стать ремеслом и массовым производством.
Одной из предпосылок к этому я полагаю исключительный прогресс в части инструментальных (основанных на использовании технических средств, БОС и т.п.) психотехник. За неделю работы с профессиональным комплексом БОС мы получали результат, который в случае психотехник, реализуемых на базе воли, потребовались бы месяцы. В лучшем случае.
Если что-то плохо выращивается, но очень хочется иметь, то не нужно тратить на это огромные силы, возясь с психикой, нужно просто реализовать в экзокортексе.
В целом согласен, тем более, что технические средства уже сейчас обеспечивают впечатляющую экономию времени и других ресурсов. Тем не менее работа с психикой, программирование wetware ещё долго будут одним из важнейших направлений работы. Вы же своего отрока в том числе и по старинке натаскиваете на что такое хорошо и что такое плохо. И я своего. Пока так.
Относятся ли даосские меридианы к субстрату или психике определить очень легко. Меня много лет кололи иголочками. Если колоть в какое-то место, то вы часто (хотя и не каждый раз) чувствуете эти самые меридианы и другие точки на своём теле -- иногда на другом конце тела. Так что можно просто картировать эту систему, безо всякой психической тренировки.
Уточню свой тезис: моё замечание касается, в первую очередь, такого рода практик как работа с микрокосмической орбитой, с даньтянями и некоторых других. С каналами и акупунктурными точками действительно проще в каком-то смысле. Они проявляют себя независимо от тренированности индивида. А вот дяньтянь или там шэнь поди ещё ощути. Но, повторюсь, это не категорическое утверждение. Гипотеза, не более того.
Безусловно. "Пусть расцветаю сто цветов, пусть конкурируют сто школ".
Субстрат психики примерно такой же: совершенно не нужно выращивать на нём "любую психику" и "маргинальную психику". Конструктивизм в этом месте должен быть укорочен. Если что-то плохо выращивается, но очень хочется иметь, то не нужно тратить на это огромные силы, возясь с психикой, нужно просто реализовать в экзокортексе.
Когда я говорю про возможность инсталлировать что-то сильно другое, я не обязательно говорю про тульпу, второе внимание, Активное Сознание и т.п. радикальные эксперименты. Для меня человек "просто" обладающий полноценным (испытанным на практике) критическим мышлением, хладнокровием, социально, интеллектуально, моторно компетентный уже отличается и весьма заметно от той нормы, которую я вокруг себя наблюдаю.
Попросту говоря я полагаю уместным и возможным ставить вопрос о воспроизводстве людей развитых во всех отношениях как одной из актуальных задач инженерии психики. То, что до сих пор существует как искусство, должно, наконец, стать ремеслом и массовым производством.
Одной из предпосылок к этому я полагаю исключительный прогресс в части инструментальных (основанных на использовании технических средств, БОС и т.п.) психотехник. За неделю работы с профессиональным комплексом БОС мы получали результат, который в случае психотехник, реализуемых на базе воли, потребовались бы месяцы. В лучшем случае.
Если что-то плохо выращивается, но очень хочется иметь, то не нужно тратить на это огромные силы, возясь с психикой, нужно просто реализовать в экзокортексе.
В целом согласен, тем более, что технические средства уже сейчас обеспечивают впечатляющую экономию времени и других ресурсов. Тем не менее работа с психикой, программирование wetware ещё долго будут одним из важнейших направлений работы. Вы же своего отрока в том числе и по старинке натаскиваете на что такое хорошо и что такое плохо. И я своего. Пока так.
Относятся ли даосские меридианы к субстрату или психике определить очень легко. Меня много лет кололи иголочками. Если колоть в какое-то место, то вы часто (хотя и не каждый раз) чувствуете эти самые меридианы и другие точки на своём теле -- иногда на другом конце тела. Так что можно просто картировать эту систему, безо всякой психической тренировки.
Уточню свой тезис: моё замечание касается, в первую очередь, такого рода практик как работа с микрокосмической орбитой, с даньтянями и некоторых других. С каналами и акупунктурными точками действительно проще в каком-то смысле. Они проявляют себя независимо от тренированности индивида. А вот дяньтянь или там шэнь поди ещё ощути. Но, повторюсь, это не категорическое утверждение. Гипотеза, не более того.
Я согласен, что "вменяемость" правильно ставить на поток, и инструментализовать по максимуму. Так, Максим Дорофеев ровно в этом направлении работает, разрабатывает инструментарий в экзокортексе.
Говорить ли о "программировании" психики (хотя это давняя традиция), или обучении -- это отдельный вопрос. Я бы предпочитал слово "обучение". Скажем, "нейролингвистическое обучение" это было бы в русле сегодняшнего тренда. А если помнить, что в психике слои и слои субстрата, то "глубокое нейролингвистическое обучение". Опять же, слово "лингвистика" тут сильно ограничивает, обучение может проходить и "мимо лингвистики", так что над названием нужно ещё подумать.
Что касается БОС, то я бы избегал слов "обратная связь" (см. дискуссию в https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/616856808480644/), но само направление технической помощи практикам вменяемости, включая игрофикацию для стимуляции тренировок, всячески бы приветствовал.
Про даньтянь и чакры я согласен: можно завести себе для развлечения тульпу, а можно даньтянь с микроорбитой или набор чакр с кундалини ))) Это большой вопрос, стоит ли двигаться в этом направлении, а если стоит, то какие внутренние "наложенные органы" совершенномудрый 21 века должен себе придумать и пригрезить, чтобы поднять свою вменяемость и адекватность, а не просто чтобы было чем себя занять на лишних три часа в день практики, просто "чтоб было".
Говорить ли о "программировании" психики (хотя это давняя традиция), или обучении -- это отдельный вопрос. Я бы предпочитал слово "обучение". Скажем, "нейролингвистическое обучение" это было бы в русле сегодняшнего тренда. А если помнить, что в психике слои и слои субстрата, то "глубокое нейролингвистическое обучение". Опять же, слово "лингвистика" тут сильно ограничивает, обучение может проходить и "мимо лингвистики", так что над названием нужно ещё подумать.
Что касается БОС, то я бы избегал слов "обратная связь" (см. дискуссию в https://www.facebook.com/groups/nevronet/permalink/616856808480644/), но само направление технической помощи практикам вменяемости, включая игрофикацию для стимуляции тренировок, всячески бы приветствовал.
Про даньтянь и чакры я согласен: можно завести себе для развлечения тульпу, а можно даньтянь с микроорбитой или набор чакр с кундалини ))) Это большой вопрос, стоит ли двигаться в этом направлении, а если стоит, то какие внутренние "наложенные органы" совершенномудрый 21 века должен себе придумать и пригрезить, чтобы поднять свою вменяемость и адекватность, а не просто чтобы было чем себя занять на лишних три часа в день практики, просто "чтоб было".
Видимо пришло время определиться и сделать выбор между "программированием" и "обучением". По совокупности обстоятельств я за "обучение".
По поводу ОС процитирую вас: "ОС предполагает замкнутый контур всегда, плюс неявно содержит указатель на работу по отклонениям". Если оба эти признака присутствуют, тогда давай использовать термин "обратная связь". Если их нет - не будем.
По поводу ОС процитирую вас: "ОС предполагает замкнутый контур всегда, плюс неявно содержит указатель на работу по отклонениям". Если оба эти признака присутствуют, тогда давай использовать термин "обратная связь". Если их нет - не будем.
Нашёл хороший иллюстративный материал к вопросу "говорить ли о "программировании" психики (хотя это давняя традиция), или обучении":
Имплицитное обучение
Насколько я понимаю, процедурно такое обучение индентично или, как минимум, аналогично тому, как обучаются нейронные сети.
В таком случае, действительно, есть прямой смысл унифицировать понятийный аппарат и отказаться от представления о "программировании" психики. По крайней мере до тех пор, пока не речь не идёт о чём-то, что содержательно подобно именно "программированию". Навскидку это формирование условных рефлексов, оперантное научение, например.
Имплицитное обучение
Насколько я понимаю, процедурно такое обучение индентично или, как минимум, аналогично тому, как обучаются нейронные сети.
В таком случае, действительно, есть прямой смысл унифицировать понятийный аппарат и отказаться от представления о "программировании" психики. По крайней мере до тех пор, пока не речь не идёт о чём-то, что содержательно подобно именно "программированию". Навскидку это формирование условных рефлексов, оперантное научение, например.
Ну да, с "программированием" некомфортно и не отражает суть дела. А так -- весь теоретический аппарат и традиционного обучения, и машинного обучения наш.
Ну да, это ровно про то: не программирование в какой-то конкретной системе команд, а обучение/научение нейронной сетки -- и сетка сама определяет, что ей важно, а что неважно для выполнения задачи.
Это я и имел ввиду, когда говорил, что слово "лингвистический" тут тоже проблематизируется -- это если "программировать", то нужно вербальные команды давать. А если обучать, то команды необязательны. Хотя можно и лингвистикой учить, если знаешь (осознаёшь), на что обращать внимание. Но если не знаешь (не осознаёшь), то всё одно можно обучать -- а хоть и "делай как я", если словами объяснить не можешь. Monkey see, monkey do -- https://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_see,_monkey_do, это не "программирование", это обучение.
Это я и имел ввиду, когда говорил, что слово "лингвистический" тут тоже проблематизируется -- это если "программировать", то нужно вербальные команды давать. А если обучать, то команды необязательны. Хотя можно и лингвистикой учить, если знаешь (осознаёшь), на что обращать внимание. Но если не знаешь (не осознаёшь), то всё одно можно обучать -- а хоть и "делай как я", если словами объяснить не можешь. Monkey see, monkey do -- https://en.wikipedia.org/wiki/Monkey_see,_monkey_do, это не "программирование", это обучение.