... ↑
gineer в посте Openmeta (оригинал в ЖЖ)
что у вас с этим "эрудированным программистом" цели-то одинаковые -- прогресс науки и техники,
да и язык и общий набор знаний такие что не должно быть казалось бы проблем с взаимолпониманием.
Только вот, традиционно, каждый из вас видит что этот прогресс должен произрастать только из его парадигмы и картины мира: у вас из системотехники и онтологии, у него из триумфа математики и конкретно Теории Категорий.
А я, как дилетант, который немного понемает аргументы каждой из сторон и испытывая уважение к обоим,
бегаю тут между вами и пытаюсь понять -- а почему это так, из-за чего случается сбой.
Ведь когда не могут между собой договорится дураки -- то проблема не большая, и только польза.
А когда разумные и образованные люди не могут...
5 комментариев
сначала старые сначала новые
1. Не нужно говорить про системную инженерию "системотехника" -- впервые слово "системотехника" появилось именно как перевод systems engineering, но потом обособилась как отдельная дисциплина и вместе с кибернетикой отъехала поближе к информационным системам, а потом стухла вместе со смертью ОГАС.
2. Я совсем не настаиваю на онтологическом заходе. Мои онтологические исследования on hold сейчас, ибо в жизнь стремительным домкратом ворвались distributed representation, которые онтологичны в философском смысле, но ни разу не онтологичны в смысле классической computational ontology или даже традиционной философской логики. Более того, эти distributed representations и использующие её системы крайне немодульны, и поэтому проблематизируют системную инженерию и в ней системный подход по самое не балуйся.
3. Я вовсе не против теории категорий в целом (наоборот, строго "за") и даже функционального программирования в частности. Книжки по тому же лиспу я читал и даже какие-то лисп-программы я запускал на древней технике 80-х годов. Но в машинном обучении есть базовая no free lunch theorem, и я считаю, что в программировании существует похожая ситуация: нет одного царского метода, который задёшево решит все задачи. Плюс помним про скрипку Энгельбарта. В той предметной области, которой я интересуюсь, мне больше нравится Julia (ага, там есть и функциональные расширения языка -- но это, конечно, не Хаскел).
4. Я очень хорошо понимаю, откуда идут заблуждения секты функциональщиков относительно меня:
-- мой продукт им невидим (ибо это не программа, не теорема и не напечатанная на принтере гайка).
-- следовательно, качество моей работы им не оценить (оно ж им тоже не видно, раз объект невидим). А что не им самим не видно, то плохого качества, или змеиное масло сиречь bullshit, покупаемое почему-то моими клиентами, да ещё пару-тройку раз подряд!
-- мои объекты работы им невидимы, и имён для них в головах их нет. Онтологическая дырка, пустое место, полное отсутствие понимания view, ибо не признаются viewpoints, которые не признаются от полного отсутствия concerns, потому как эти добрые люди ни разу не стейкхолдеры в проектах такого типа, какими я занимаюсь. Я вот увижу слово функтор -- и хотя бы скажу, из какой предметной области это слово. А они увидят какую-нибудь "обеспечивающую систему", и им в голову не придёт, что это термин -- тем более в древних системных книжках, которые они читали в детстве, такого термина нет.
-- то, что я пишу, просто требует множества view и овладения множеством viewpoints. Как я писал в http://ailev.livejournal.com/1249283.html, понимание таких текстов требует некоторой специальной тренировки. Я вспоминаю, что у меня самого были с такими изложениями трудности. Ибо в голове у меня ещё не работали все эти цепочки разбирательства со стейкхолдер -- интерес -- метод описания -- частное описание, а потом машинка по сборке всех частных описаний (view) в общее (description). Считать, что это "врождённый у культурных людей способ восприятия и описания мира" (который ещё Дейкстра объяснял как separations of concerns) нельзя. Опять же, аспект-ориентированное программирование (это именно оно) не взлетело в программировании (там проблемы сразу с отладкой были), но взлетело как-то в системной инженерии. Так что я понимаю, что со стороны разобраться трудно. У меня были случаи, когда люди начинали понимать как-то мои записи, прочтя какой-то большой кусок моих текстов (года три-четыре) в блоге подряд, или даже пройдя у меня очные курсы. Не думаю, что нашим конкретным функциональщикам будет доступен этот способ: им не нужно понимать мои тексты, незачем! Вот и не понимают )))
2. Я совсем не настаиваю на онтологическом заходе. Мои онтологические исследования on hold сейчас, ибо в жизнь стремительным домкратом ворвались distributed representation, которые онтологичны в философском смысле, но ни разу не онтологичны в смысле классической computational ontology или даже традиционной философской логики. Более того, эти distributed representations и использующие её системы крайне немодульны, и поэтому проблематизируют системную инженерию и в ней системный подход по самое не балуйся.
3. Я вовсе не против теории категорий в целом (наоборот, строго "за") и даже функционального программирования в частности. Книжки по тому же лиспу я читал и даже какие-то лисп-программы я запускал на древней технике 80-х годов. Но в машинном обучении есть базовая no free lunch theorem, и я считаю, что в программировании существует похожая ситуация: нет одного царского метода, который задёшево решит все задачи. Плюс помним про скрипку Энгельбарта. В той предметной области, которой я интересуюсь, мне больше нравится Julia (ага, там есть и функциональные расширения языка -- но это, конечно, не Хаскел).
4. Я очень хорошо понимаю, откуда идут заблуждения секты функциональщиков относительно меня:
-- мой продукт им невидим (ибо это не программа, не теорема и не напечатанная на принтере гайка).
-- следовательно, качество моей работы им не оценить (оно ж им тоже не видно, раз объект невидим). А что не им самим не видно, то плохого качества, или змеиное масло сиречь bullshit, покупаемое почему-то моими клиентами, да ещё пару-тройку раз подряд!
-- мои объекты работы им невидимы, и имён для них в головах их нет. Онтологическая дырка, пустое место, полное отсутствие понимания view, ибо не признаются viewpoints, которые не признаются от полного отсутствия concerns, потому как эти добрые люди ни разу не стейкхолдеры в проектах такого типа, какими я занимаюсь. Я вот увижу слово функтор -- и хотя бы скажу, из какой предметной области это слово. А они увидят какую-нибудь "обеспечивающую систему", и им в голову не придёт, что это термин -- тем более в древних системных книжках, которые они читали в детстве, такого термина нет.
-- то, что я пишу, просто требует множества view и овладения множеством viewpoints. Как я писал в http://ailev.livejournal.com/1249283.html, понимание таких текстов требует некоторой специальной тренировки. Я вспоминаю, что у меня самого были с такими изложениями трудности. Ибо в голове у меня ещё не работали все эти цепочки разбирательства со стейкхолдер -- интерес -- метод описания -- частное описание, а потом машинка по сборке всех частных описаний (view) в общее (description). Считать, что это "врождённый у культурных людей способ восприятия и описания мира" (который ещё Дейкстра объяснял как separations of concerns) нельзя. Опять же, аспект-ориентированное программирование (это именно оно) не взлетело в программировании (там проблемы сразу с отладкой были), но взлетело как-то в системной инженерии. Так что я понимаю, что со стороны разобраться трудно. У меня были случаи, когда люди начинали понимать как-то мои записи, прочтя какой-то большой кусок моих текстов (года три-четыре) в блоге подряд, или даже пройдя у меня очные курсы. Не думаю, что нашим конкретным функциональщикам будет доступен этот способ: им не нужно понимать мои тексты, незачем! Вот и не понимают )))
Но вот что заставляет их лезть и читать мои заметки не только в "Лабораторном журнале", но аж в ОпенМете -- это для меня загадка. Я думаю, что я у них там какой-то символ, архетип, самовыдвинутый козёл отпущения. Но я привык: у инженеров-строителей я губил остатки всей советской инженерной школы, у ньюэйджа разрушал остатки связи человечества с Абсолютом, у Сонина портил студентов-экономистов всей страны. Масштабы моей деятельности в умах некоторых людей явно преувеличены до чуть ли не ноосферных масштабов, и я поэтому легко помещаюсь в ряд Сталин-Лысенко-Левенчук-Обама. Это к психиатрам, так что рационально этой тяги ко мне и преувеличение масштабов моей деятельности не понять, не старайтесь.
Возвращаясь к ОпенМете, так это сообщество для тех, кто пилит одну тему долго, годами. Поэтому разобраться в тематике ОпенМеты быстро не получится: и старые её тексты с налёта непонятны, и новые тем более.
Возвращаясь к ОпенМете, так это сообщество для тех, кто пилит одну тему долго, годами. Поэтому разобраться в тематике ОпенМеты быстро не получится: и старые её тексты с налёта непонятны, и новые тем более.
\\Не думаю, что нашим конкретным функциональщикам будет доступен этот способ: им не нужно понимать мои тексты, незачем! Вот и не понимают )))
Это -- правда.
Только, если оно правда и в более широком контексте,
то это ведет к довольно неприятному выводу:
что на самом деле никаких абсолютных конструктов типа Наука, Разум, Истина,
на самом деле не существует.
А только, продолжение все того же древнего эволюционного процесса,
с его делением и обособлением на разные ветки -- что проявляется как то что вы называете здесь "distributed representations".
А неправильность логики тех кто вас критикует, какраз и основана на вот этой вот идее,
что существует какой-то обобщенный Разум, разумное знание всего-всего,
к которому и они со своей стороны не только причастны, каким-то там боком,
а вполне себе так же и это все-все понимают, а значит способны понимать и критиковать что угодно.
Такой себе Данниг-Крюгер для образованных. %)
\\1. Не нужно говорить про системную инженерию "системотехника" -- впервые слово "системотехника" появилось именно как перевод systems engineering, но потом обособилась как отдельная дисциплина и вместе с кибернетикой отъехала поближе к информационным системам, а потом стухла вместе со смертью ОГАС.
Да. Тут я наступаю на те же грабли. :(
Область ваших занятий для меня максимум область хоббийных интересов,
а потому точность и выверенность терминов не так важна (да и не улучшить её, эту точность, если не вникать сильнее),
не проблема использовать синоним или пересказа обыдеными словами, "ведь все равно понятно о чем речь".
Кстати, думаю это является так же и причиной данного конкретного раздражения вами теоркатщиков-функциональщиков -- помнится проскальзывало там, что вы мол где-то неправильно использовали ТК терминологию, чем "продемонстрировали полную свою некомпетентность". %)
Может и еще чем-то... подобные эмоционально-подсознательные реакции сложно анализировать.
Как там меня один из профи-функциональщик отчитывал за мою глупость... а порывшись в истории, оказалось что просто я "имел наглость" откоментировать пост с его глупыми псевдо-экономическими разглагольствованиями.
Он меня там забанил, тема забылась... а вот осадочек остался. %))
\\В той предметной области, которой я интересуюсь, мне больше нравится Julia (ага, там есть и функциональные расширения языка -- но это, конечно, не Хаскел).
Ну, они сами там постоянно обсуждают, что "опять в Хаскеле какую-то х-ню нахимичили",
и практически каждый пишет, или собирается писать свою реализацию языка "со свободными монадами и бесплатными теоремами" %)
Это про некоторое сообщество функциональщиков кучкующихся... точнее тусующихся в журнале Влада или рядом.
Джулию да, ни в грош не ставят. :)
Иерархия ценностей:
1. Хаскель, Скала
2. Идрис, Кокю.
3. чтой-то свое самопальное на гитхабе.
Это -- правда.
Только, если оно правда и в более широком контексте,
то это ведет к довольно неприятному выводу:
что на самом деле никаких абсолютных конструктов типа Наука, Разум, Истина,
на самом деле не существует.
А только, продолжение все того же древнего эволюционного процесса,
с его делением и обособлением на разные ветки -- что проявляется как то что вы называете здесь "distributed representations".
А неправильность логики тех кто вас критикует, какраз и основана на вот этой вот идее,
что существует какой-то обобщенный Разум, разумное знание всего-всего,
к которому и они со своей стороны не только причастны, каким-то там боком,
а вполне себе так же и это все-все понимают, а значит способны понимать и критиковать что угодно.
Такой себе Данниг-Крюгер для образованных. %)
\\1. Не нужно говорить про системную инженерию "системотехника" -- впервые слово "системотехника" появилось именно как перевод systems engineering, но потом обособилась как отдельная дисциплина и вместе с кибернетикой отъехала поближе к информационным системам, а потом стухла вместе со смертью ОГАС.
Да. Тут я наступаю на те же грабли. :(
Область ваших занятий для меня максимум область хоббийных интересов,
а потому точность и выверенность терминов не так важна (да и не улучшить её, эту точность, если не вникать сильнее),
не проблема использовать синоним или пересказа обыдеными словами, "ведь все равно понятно о чем речь".
Кстати, думаю это является так же и причиной данного конкретного раздражения вами теоркатщиков-функциональщиков -- помнится проскальзывало там, что вы мол где-то неправильно использовали ТК терминологию, чем "продемонстрировали полную свою некомпетентность". %)
Может и еще чем-то... подобные эмоционально-подсознательные реакции сложно анализировать.
Как там меня один из профи-функциональщик отчитывал за мою глупость... а порывшись в истории, оказалось что просто я "имел наглость" откоментировать пост с его глупыми псевдо-экономическими разглагольствованиями.
Он меня там забанил, тема забылась... а вот осадочек остался. %))
\\В той предметной области, которой я интересуюсь, мне больше нравится Julia (ага, там есть и функциональные расширения языка -- но это, конечно, не Хаскел).
Ну, они сами там постоянно обсуждают, что "опять в Хаскеле какую-то х-ню нахимичили",
и практически каждый пишет, или собирается писать свою реализацию языка "со свободными монадами и бесплатными теоремами" %)
Это про некоторое сообщество функциональщиков кучкующихся... точнее тусующихся в журнале Влада или рядом.
Джулию да, ни в грош не ставят. :)
Иерархия ценностей:
1. Хаскель, Скала
2. Идрис, Кокю.
3. чтой-то свое самопальное на гитхабе.
Еще немного позлоупотребляю вашим вниманием.
Вот есть ИМХО интересная ссылка у И-П
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1977765.html
Вот есть ИМХО интересная ссылка у И-П
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1977765.html
""В шестнадцать лет Поль поступил в Бристольский университет на инженерный факультет, хотя его любимым предметом была математика. В дальнейшем, когда Дирак стал выдающимся физиком-теоретиком, он всё равно высоко ценил своё инженерное образование. «Раньше я видел смысл лишь в точных уравнениях. Мне казалось, что если пользоваться приближёнными методами, то работа становится невыносимо уродливой, в то время как мне страстно хотелось сохранить математическую красоту. Инженерное образование, которое я получил, как раз научило меня смиряться с приближёнными методами, и я обнаружил, что даже в теориях, основанных на приближениях, можно увидеть достаточно много красоты… Если бы не инженерное образование, я, наверное, никогда не добился бы успеха в своей последующей деятельности…»""
http://don-beaver.livejournal.com/168573.html
http://don-beaver.livejournal.com/168573.html