Показаны записи 491 - 500 из 1505
Ну для абстрактного оператора и контроллёра оно может и так. А нам надо тренироваться делать технику строго по стандарту и внимание держать на том на чём в книге написано это надо делать.
Какой стандарт еще? На чем внимание держать? Хм. Это любопытно.
— А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению.
— В первую очередь к. должен назвать оператору стандартную инструкцию. А уже если она не прокатила, тогда можно и вопросы.
Нее :). Контроллер спрашивает Оператора: «какого конкретно результата ты хочешь добиться и как именно?», а Оператор отвечает. Стандартные инструкции… Стандартные? :) Короче, их, как мне кажется, и так все знают.
Сложность задачи и так зашкаливает. Реальная проблема. Обученный по-своему делать р. субъект (при том что оператору надо сделать как он - оператор - сам хочет - а не как субъект привык). Мало опыта.
Проблема реальная, но Субъект типа сам все знает. Для него все слова навроде сигнал, часть, намерение, ощущение — все эти слова эти имеют смысл. И Оператору остается только выдавать заученные формулировки. На месте Оператора мог быть с таким же успехом компьютер. Я утрирую. О какой ты сложности говоришь? Я понимаю, что рефрейминг с настоящей проблемой — типа настоящая терапия, которая так же сложна, как и сама жизнь. Но вот ты лично о каких сложностях говоришь? Я имею в виду в сенсорно-основанных терминах. Вот, например, для меня сложностью является то, что я не вижу сигналов Части. Соответственно, я мог бы подумать над тем, как изменить формулировки, дабы внести туда больше пресуппозиций типа на тему видимости сигнала.
Исполнять неверную инструкцию не вариант. Тихо саботировать её и говорить, что выполнил, тоже чё-то не то :)
Саботировать? Нууу. Ну тоже вариант, на самом деле. Мне кажется, что это вполне возможно в жизни. Пусть вот Оператор учится давать такого рода инструкции, чтобы «саботировать» их было невозможно. В конце концов у Оператора должно быть больше вариантов выбора, чем у Субъекта — FTW :).
Какой стандарт еще? На чем внимание держать? Хм. Это любопытно.
— А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению.
— В первую очередь к. должен назвать оператору стандартную инструкцию. А уже если она не прокатила, тогда можно и вопросы.
Нее :). Контроллер спрашивает Оператора: «какого конкретно результата ты хочешь добиться и как именно?», а Оператор отвечает. Стандартные инструкции… Стандартные? :) Короче, их, как мне кажется, и так все знают.
Сложность задачи и так зашкаливает. Реальная проблема. Обученный по-своему делать р. субъект (при том что оператору надо сделать как он - оператор - сам хочет - а не как субъект привык). Мало опыта.
Проблема реальная, но Субъект типа сам все знает. Для него все слова навроде сигнал, часть, намерение, ощущение — все эти слова эти имеют смысл. И Оператору остается только выдавать заученные формулировки. На месте Оператора мог быть с таким же успехом компьютер. Я утрирую. О какой ты сложности говоришь? Я понимаю, что рефрейминг с настоящей проблемой — типа настоящая терапия, которая так же сложна, как и сама жизнь. Но вот ты лично о каких сложностях говоришь? Я имею в виду в сенсорно-основанных терминах. Вот, например, для меня сложностью является то, что я не вижу сигналов Части. Соответственно, я мог бы подумать над тем, как изменить формулировки, дабы внести туда больше пресуппозиций типа на тему видимости сигнала.
Исполнять неверную инструкцию не вариант. Тихо саботировать её и говорить, что выполнил, тоже чё-то не то :)
Саботировать? Нууу. Ну тоже вариант, на самом деле. Мне кажется, что это вполне возможно в жизни. Пусть вот Оператор учится давать такого рода инструкции, чтобы «саботировать» их было невозможно. В конце концов у Оператора должно быть больше вариантов выбора, чем у Субъекта — FTW :).
Да вообще надо с регламентом что-то придумать.
Что-то? Блин, я даже не знаю. «Отключите свои мобильные телефоны и пристегните ремни»? :)
Нннуууу предъявлять требования мягкости к субъекту по ходу выполнения настоящего (в смысле - не разыгрываемого) рефрейминга есть дабл-байнд.
А я только сейчас сказал что-то. Тогда не вмешивался. Короче, я понимаю.
Ошибка в инструкции оператора и отсутствие прерывание контроллёра оставляют три возможности субъекту:
- продолжать сидеть тихо и молчать в тряпочку - подсознание субъекта перестаёт отвечать - рефрейминг сдулся
Пока мне кажется, что это самый лучший вариант. Собственно, зачем в Ролях-то проводить техники?
Хм. Я вот тут подумал, что целью Контроллера является обучение Оператора. В том смысле, что если Оператор научился чему-то новому, то Контроллер сделал свое дело хорошо. Если, например, процедура проходит гладко, то впринципе Контроллер может прервать Оператору и просто попросить представить какими еще способами можно достичь желаемого результата либо же попросить обращать внимание на что-то еще. То бишь, если все идет гладко, тогда Контроллер как бы усложняет задачу, чтобы Оператор мог бы научиться большему. Собственно, ведь мы же учимся. И успех не должен нас останавливать. Наоборот в лабораторных рамках мы в указанном БиГами смысле должны опасаться успеха. А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению. Интеориризация такой модели коммуникации мне кажется вполне себе замечательной. А если же Контроллер сам сходу предлагает варианты, тогда чем он отличается от Оператора?
Что-то? Блин, я даже не знаю. «Отключите свои мобильные телефоны и пристегните ремни»? :)
Нннуууу предъявлять требования мягкости к субъекту по ходу выполнения настоящего (в смысле - не разыгрываемого) рефрейминга есть дабл-байнд.
А я только сейчас сказал что-то. Тогда не вмешивался. Короче, я понимаю.
Ошибка в инструкции оператора и отсутствие прерывание контроллёра оставляют три возможности субъекту:
- продолжать сидеть тихо и молчать в тряпочку - подсознание субъекта перестаёт отвечать - рефрейминг сдулся
Пока мне кажется, что это самый лучший вариант. Собственно, зачем в Ролях-то проводить техники?
Хм. Я вот тут подумал, что целью Контроллера является обучение Оператора. В том смысле, что если Оператор научился чему-то новому, то Контроллер сделал свое дело хорошо. Если, например, процедура проходит гладко, то впринципе Контроллер может прервать Оператору и просто попросить представить какими еще способами можно достичь желаемого результата либо же попросить обращать внимание на что-то еще. То бишь, если все идет гладко, тогда Контроллер как бы усложняет задачу, чтобы Оператор мог бы научиться большему. Собственно, ведь мы же учимся. И успех не должен нас останавливать. Наоборот в лабораторных рамках мы в указанном БиГами смысле должны опасаться успеха. А вот если какие-то трудности возникают, то Контроллер не подсказать решение должен, а задать вопросы, которые бы помогли Оператору прийти к решению. Интеориризация такой модели коммуникации мне кажется вполне себе замечательной. А если же Контроллер сам сходу предлагает варианты, тогда чем он отличается от Оператора?
2) Затем мы все же перешли к выявлению ЦИ. Почему все же? Потому что я так хотел с самого начала. Нас уже было четверо. И я настаивал, что бы разделение по ролям было следующее: Оператор, Контроллер и остальные Субъекты. О чем я писал уже в переписке. Возможно это кому-то покажется странным. Но я так не считаю. Я даже стал считать, что сейчас это единственный возможный вариант сохранить то ролевой моделирование. Получилось так, что я Еугзол был Контроллером, я - Субъектом, а Агенс — Оператором. Тогда я предложил, чтобы и Всеславрус был Субъектом. Или как-то так. Но Агенс отказался, сказав, что не стоит усложнять. Мне стало интересно о каких вообще сложностях речь? И даже если они и есть, а они могут быть, то в лабораторных рамках нам как раз и стоит сталкиваться лицом к лицу со сложностями, чтобы на них научиться. Я стал настаивать и в конце концов сказал, что сам с ЦИ познакомился аж в конце 2009 года. Оу, посмотрел только что — не 2009, а 2008 даже! Тогда первый раз с Агенсом я встретился в рамках нашей Лаборатории. Короче, я предложил, что сам буду Оператором, а тогда Всеславрус и Агенс будут Субъектами. На что Агенс отказался. Сказал, что не будет роль Субъектом. И так как больше меня никто не поддержал, а времени было немного, пришлось согласится с этими рамками. Ну и как предполагалось, два Контроллера — это хаос тот еще. Мы просто уже так пробовали. Короче: контроллеры начинают разговаривать друг с другом; выдают советы, когда я даже не подумал их попросить; Агенс тыкал в презентацию; Еугзол советовал что-то свое; и все еще иногда напрямую общались с Субъектом. Мне даже пришлось попросить не общаться с Субъектом напрямую, если на то нет каких-то весомых причин. Я хочу сказать, что даже подумать иногда не давали. Вспомните, что написано про задачи Контроллера в книге «Рефрейминг»? Он задает 3 вопроса «какой шаг? что достичь? какие есть способы?» и подсказывает, если Оператор не может найти ответы. Всё! В нашем же случае Контроллер совершенно местами выходил за рамки своей роли и вместо помощи Оператору откровенно мешал.
Возникли вопросы по поводу Активности. Сначала была альтернатива типа: делаю X <> делаю Y, потом переформулировали: думаю, чтобы сделать X <> думаю, чтобы сделать Y. Тут для меня лично возникла какая-то сложность. Как тогда формулировать вопросы? «Что такого в ВАКОГ, что заставляет тебя вернуться к мыслях об Y?», «что такого в ВАКОГ, что усиливается твои мысли о том, чтобы Y?». Если разница в этом контексте, между делать и думать? :) Мне кажется есть какая-то.
Так же на 5-ом уровне мы много чего испробовали, но не смогли его выявить. Мол если до 4-ого в указанной формулировки дошли, то альтернатива «думать о том, чтобы сделать Y» не появится. Попытка придумать какой-нибудь гипотетический ВАКОГ, в котором бы все ж указанная альтернатива появилась не увенчались успехом. Например, если б поступила просьба от родственников, то, видимо, изменилась бы и альтернатива, то есть не между X и Y, а был бы выбор между Помочь и X. Было предположено, что в любой ЦИ рано или поздно появляется, скажем так, вопрос жизни
и смерти, как, например, в хрестоматийной примере из книги Андреасов, где мытье посуды в какой-то момент связано с катастрофой какой-то. Но Всеславрус сказал, что вот не всегда.
3) Насчет рефрейминга. Мне кажется Контроллер не должен ковыряться в телефоне :). Не, ну ясно дело, что жизнь у всех. Ну не знаю. Все ж редко видимся, можно как-то выделить время. А Субъекту стоит быть по-мягче, потому что услышать что-то вроде: «Мне кажется, что ты только чушь сказал.» — это странно. Впрочем я не учавствовал в самой процедуре и особо много говорить не хочу.
Возникли вопросы по поводу Активности. Сначала была альтернатива типа: делаю X <> делаю Y, потом переформулировали: думаю, чтобы сделать X <> думаю, чтобы сделать Y. Тут для меня лично возникла какая-то сложность. Как тогда формулировать вопросы? «Что такого в ВАКОГ, что заставляет тебя вернуться к мыслях об Y?», «что такого в ВАКОГ, что усиливается твои мысли о том, чтобы Y?». Если разница в этом контексте, между делать и думать? :) Мне кажется есть какая-то.
Так же на 5-ом уровне мы много чего испробовали, но не смогли его выявить. Мол если до 4-ого в указанной формулировки дошли, то альтернатива «думать о том, чтобы сделать Y» не появится. Попытка придумать какой-нибудь гипотетический ВАКОГ, в котором бы все ж указанная альтернатива появилась не увенчались успехом. Например, если б поступила просьба от родственников, то, видимо, изменилась бы и альтернатива, то есть не между X и Y, а был бы выбор между Помочь и X. Было предположено, что в любой ЦИ рано или поздно появляется, скажем так, вопрос жизни
и смерти, как, например, в хрестоматийной примере из книги Андреасов, где мытье посуды в какой-то момент связано с катастрофой какой-то. Но Всеславрус сказал, что вот не всегда.
3) Насчет рефрейминга. Мне кажется Контроллер не должен ковыряться в телефоне :). Не, ну ясно дело, что жизнь у всех. Ну не знаю. Все ж редко видимся, можно как-то выделить время. А Субъекту стоит быть по-мягче, потому что услышать что-то вроде: «Мне кажется, что ты только чушь сказал.» — это странно. Впрочем я не учавствовал в самой процедуре и особо много говорить не хочу.
Были ли какие-то проблемы?
0) Долго не могли найти указанный адрес :))).
1) Насчет Басё. Некоторые решения при выборе того, что там является ВАКОГ, Критерием или Активностью были несколько неочевидны, но выбор все же был подчинены определенной логике. По памяти приведу несколько примеров:
xxx
Вновь встают с земли
Опущенные дождем
Хризантем цветы.
Вновь — Критерий
Встают с земли хризантем цветы — Активность
Опущенные дождем — ВАКОГ
Логика такая: Чем ценно, что после дождя (опущенные дождем) встают с земли хризантемы? Тем, что встают вновь.
xxx
Чернеют тучи,
Вот-вот прольются дождем
Только Фудзи бел.
Чернеют тучи, вот-вот прольются дождем — ВАКОГ
Только — Критерий
Фудзи бел — Активность
Чем ценно, что Фудзи бел на фоне черных туч? Тем, что только он один.
xxx
В деревне приют
Всем хорош для бродяги.
Озимые взошли.
В деревне — ВАКОГ
Приют всем хорош для бродяги / Или даже вот так: Приют для бродяги — Активность
Озимые взошли — Критерий
Чем хорошо, что в деревне есть приют для бродяги? Тем, что озимые взошли, то бишь похолодало, а там в приюте тепло.
xxx
Верь в лучшие дни!
Деревце сливы верит:
Весной зацветет.
Верь в лучшие дни! — Критерий1
Деревце сливы — ВАКОГ
Верит — Критерий2
Весной зацветет — Активность
Больше всего спорили пожалуй именно здесь. Я указал свой вариант, с которым впрочем кто-то да согласился. Критерий1 и Критерий2 на самом деле — это все одно и тоже. Можно переформулироваь и написать, что «деревце сливы верит в лучшие дни. весной зацветет». Насчет того, что деревце сливы — это ВАКОГ был спор. Еугзол предложил, что деревце сливы оно действительно присутствует где-то там. Просто оно голое. И тогда логика такая: Чем ценно, что вон то голое деревце сливы весной зацветет? Тем, что оно верит в лучшие дни!
Впрочем был и другой вариант, который тоже и мне показался имеющим право на существование. Но я не помню точно. Если интересно, то могу вспомнить :). А может кто-нибудь другой напишет
Отмечу, что когда пришел Всеславрус, то он первым делом спросил: «А почему мы пресуппозируем, что в каждой хайку есть и ВАКОГ и Активность и Критерий?» Хороший вопрос все же. Кстати почему?
0) Долго не могли найти указанный адрес :))).
1) Насчет Басё. Некоторые решения при выборе того, что там является ВАКОГ, Критерием или Активностью были несколько неочевидны, но выбор все же был подчинены определенной логике. По памяти приведу несколько примеров:
xxx
Вновь встают с земли
Опущенные дождем
Хризантем цветы.
Вновь — Критерий
Встают с земли хризантем цветы — Активность
Опущенные дождем — ВАКОГ
Логика такая: Чем ценно, что после дождя (опущенные дождем) встают с земли хризантемы? Тем, что встают вновь.
xxx
Чернеют тучи,
Вот-вот прольются дождем
Только Фудзи бел.
Чернеют тучи, вот-вот прольются дождем — ВАКОГ
Только — Критерий
Фудзи бел — Активность
Чем ценно, что Фудзи бел на фоне черных туч? Тем, что только он один.
xxx
В деревне приют
Всем хорош для бродяги.
Озимые взошли.
В деревне — ВАКОГ
Приют всем хорош для бродяги / Или даже вот так: Приют для бродяги — Активность
Озимые взошли — Критерий
Чем хорошо, что в деревне есть приют для бродяги? Тем, что озимые взошли, то бишь похолодало, а там в приюте тепло.
xxx
Верь в лучшие дни!
Деревце сливы верит:
Весной зацветет.
Верь в лучшие дни! — Критерий1
Деревце сливы — ВАКОГ
Верит — Критерий2
Весной зацветет — Активность
Больше всего спорили пожалуй именно здесь. Я указал свой вариант, с которым впрочем кто-то да согласился. Критерий1 и Критерий2 на самом деле — это все одно и тоже. Можно переформулироваь и написать, что «деревце сливы верит в лучшие дни. весной зацветет». Насчет того, что деревце сливы — это ВАКОГ был спор. Еугзол предложил, что деревце сливы оно действительно присутствует где-то там. Просто оно голое. И тогда логика такая: Чем ценно, что вон то голое деревце сливы весной зацветет? Тем, что оно верит в лучшие дни!
Впрочем был и другой вариант, который тоже и мне показался имеющим право на существование. Но я не помню точно. Если интересно, то могу вспомнить :). А может кто-нибудь другой напишет
Отмечу, что когда пришел Всеславрус, то он первым делом спросил: «А почему мы пресуппозируем, что в каждой хайку есть и ВАКОГ и Активность и Критерий?» Хороший вопрос все же. Кстати почему?
— То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни.
— А это уже для меня звучит нагомождением терминов.
Да сам усомнился в необходимости такого выражения мыслей. Программа там, короче, которая управляет работой во всех дни воркшопа. Впрочем и далее тоже. А когда писал захотелось отметить, что там декодер чередуются с пресуппозициями. Сырая мысль, короче. Действительно не питательно. Нужен особый желудок :).
Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.
Хм. Я под формализацией подразумевал типа строгое описание. Ну как Алгол-58 был первым языком, синтаксис которого был описан в БНФ или другим словами формализован :). Такая вот вещь интересна для программиста, а пользователю вообще никакого дела, как там у него программа написана.
— А это уже для меня звучит нагомождением терминов.
Да сам усомнился в необходимости такого выражения мыслей. Программа там, короче, которая управляет работой во всех дни воркшопа. Впрочем и далее тоже. А когда писал захотелось отметить, что там декодер чередуются с пресуппозициями. Сырая мысль, короче. Действительно не питательно. Нужен особый желудок :).
Для оператора подразумевает формализацию, для субъекта не обязательно.
Хм. Я под формализацией подразумевал типа строгое описание. Ну как Алгол-58 был первым языком, синтаксис которого был описан в БНФ или другим словами формализован :). Такая вот вещь интересна для программиста, а пользователю вообще никакого дела, как там у него программа написана.
У Э. однородные истории о пациентах, возможно, тоже каждая в отдельности является техникой в целом
Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте? Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач? Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.
В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.
Сразу возник вопрос: а что ж тогда техника в этом контексте? Какой-то класс программ, нацеленные на решения конкретных задач? Вот в том же Трансформейшн в начале типа есть программа для задания эээ рамок воркшопа. То есть такой набор пресуппозиций в перемешку с декодером, задающих какое-то главное направление работы в последующий дни. Но это еще не техника, наверное. Техника подразумевает какое-то варьирование, что ли. Или какую-то степерь формализации.
В метапрактике же предлагается делать по отдельной истории на каждый шаг техники.
То есть это понятно что делать. Сначала техника — потом истории. Угм. Соответственно из историй Эриксона мы можем получить техники. Интересно.
Не-не. Взгляд хищника я понял, что делается посредством фокусирования взгляда на внутренностях плюс пресуппозиции. Yes/no? :)
Что-то захотелось уточнить, как «пресекать раппорт в зародыше».
Что-то захотелось уточнить, как «пресекать раппорт в зародыше».
Да, попытки раппорта пресекались в зародыше.
Как это делается?
Как это делается?
Несколько раз за недавнее время просыпаюсь с песней на кончике языка. Отмечу, что спал в указанные разы не ахти как. Один из разов мы, значит, с приятелем сидели вечером, а он все свой треклист ставил: репчик разный. Вот и проснулся я со словами «скажи мне, мама, сколько стоит моя жизнь… Моя жизнь драма…» и чего-то такое там. Грустная, в общем, песня. Ну, по моим ощущениям. Не плаксиво-грустная, а такая… эээ грустная как сама жизнь :).
Хм, а вот не помню, чтобы с веселой песней просыпался. Может и не обращал внимания.
Хм, а вот не помню, чтобы с веселой песней просыпался. Может и не обращал внимания.
Да пожалуй в каждой книге Б. наверное, есть про это. Это его фишка/конек.
Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний». Только там эти ЦП не через последовательное рассказывание историй получается, а через прямое якорение или работу с субмодальностями.
Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д.
Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.
«Какие пять переживаний вы использовали бы, чтобы изменить личность партнера?» Интересная задачка все же. Бэндлер, кстати, намекает, что есть переживания от которых к другим перейти проще и естественнее типа. А мы помнится где-то обсуждали цепочки эмоций? Мол одна эмоция переходит скорее в другую. «От любви до ненависти…» Или не обсуждали? Конечно, такие схемы эмоций уже сразу вызывают у меня некоторое недоверие, во-первых своей общностью, а во-вторых, найдется ли там нейрология или это все гипноз?
Ааа! Я понял о чем вы. Вложенные истории, дейсвительно, конек Ричарда. А я на другое указал :). На те момент, где Б. говорит о «цепочке переживаний». Только там эти ЦП не через последовательное рассказывание историй получается, а через прямое якорение или работу с субмодальностями.
Идея получается в том, что бы каждая история заставила сделать человека действие/шаг не особо трудный для него, не вызывающий сопротивления(а лучше одобренный его бессознательным), следующая еще один шаг не трудный и лежащий в его компетенции и т.д.
Как мне видится, такая цель может быть, но она частная. То есть ЦП посредоством рассказываний историй создается не обязательно с прицелом на указанную постепенность/последовательность.
«Какие пять переживаний вы использовали бы, чтобы изменить личность партнера?» Интересная задачка все же. Бэндлер, кстати, намекает, что есть переживания от которых к другим перейти проще и естественнее типа. А мы помнится где-то обсуждали цепочки эмоций? Мол одна эмоция переходит скорее в другую. «От любви до ненависти…» Или не обсуждали? Конечно, такие схемы эмоций уже сразу вызывают у меня некоторое недоверие, во-первых своей общностью, а во-вторых, найдется ли там нейрология или это все гипноз?
Дочитали до конца.