Показаны записи 3361 - 3370 из 8154
Ваше благородие госпожа удача
Для кого ты добрая а кому иначе
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
http://www.karaoke.ru/song/365.htm
Для кого ты добрая а кому иначе
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
Девять граммов в сердце постой не зови
Не везет мне в смерти повезет в любви
http://www.karaoke.ru/song/365.htm
Это понятно. Я про то, что никакое изречение не существует без своего НЕВЕРБАЛЬНОГО контекста. Так имеет ли тогда смысл наперёд ограничивать значение слово "пресуппозиция" только вербальными вещами.
То есть отличие проективных значений и смыслов от реальных происходит в форме диалога. Потому что циклы калибровок и экспрессий это и есть (невербальный) диалог.
</>
Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Да, когда мы пресуппозируем "неизбежность разговора", сам диалог и есть знаковое действие. Это обобщенно. Ты про это?
Угу, вроде про это.
Угу, вроде про это.
Например. Как не-языковые пресуппозиции использовать в коммуникации?
Например, я спрашиваю коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"
Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?
Не могу назвать что-то конкретная. Внимательность нужна какая-то. Чтобы читать этот контекст из внешнего опыта. Либо долгие отношение с этим человеком. Тогда контекст будет сам прочитываться из внутреннего опыта/рефлексии.
Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?
Примерно как между отдельной фразой и полной страницей текста.
Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.
Хм... Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.
Уверен, что такое определение надо/полезно значительно расширить :) Если ПП выводится из самой фразы, значит контекст задан/описан самой оставшейся частью фразы, и на его фоне пресуппозиция и прочитывается. Но контекст может быть описан и другими фразами, и невербально.
Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений. Много упрощая, они бы могли вместо этих тонких оскорблений свести диалог к:
- Ты деревенщина!
- Сейчас как стукну тебя своей дубиной!
Или вроде того. Но это было бы не так красиво и действенно :) Без пресуппозиций :)
Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".
НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.
Опять же, в прикладном варианте изучения пресуппозиций, а не исследовательском, я нахожу полезным воспринимать их именно как диалог. Что ты делаешь, если ты не понял реплики человека, когда он что-то сказал? Либо задаёшь конкретизирующие вопросы. Либо делаешь к сказанному комментарий наугад и смотришь, подходит ли он по мнению собеседника к смыслу его реплики. Либо ещё как.
К пресуппозициям можно другими пресуппозициями задавать вопросы, другими пресуппозициями отвечать и т.д.
Например, я спрашиваю коллегу на работе, который часто подвозил меня до дому: "Ты сегодня на машине?"
Что необходимо, какие навыки, чтобы читать контекст другого человека?
Не могу назвать что-то конкретная. Внимательность нужна какая-то. Чтобы читать этот контекст из внешнего опыта. Либо долгие отношение с этим человеком. Тогда контекст будет сам прочитываться из внутреннего опыта/рефлексии.
Какая связь/отношения между контекстом и пресуппозицией?
Примерно как между отдельной фразой и полной страницей текста.
Ты говоришь, что контекст это то мерило, которое разводит ЧМ и ПП?
Даже более того - я говорю - что ЧМ это разновидность ПП. Просто их контексты принадлежат только тебе, а следовательно, ты не можешь с их помощью эффективно общаться, быть оператором коммуникации.
Хм... Объективно, ПП выводится из фразы, тест с отрицанием.
Уверен, что такое определение надо/полезно значительно расширить :) Если ПП выводится из самой фразы, значит контекст задан/описан самой оставшейся частью фразы, и на его фоне пресуппозиция и прочитывается. Но контекст может быть описан и другими фразами, и невербально.
Это клиент был типо крутой терапевт и Эриксон "пасовал" перед ним, и в трансе ответил/грузанул его.
Ну, это пример обмена пресуппозициями. Понятно, что основной контекст действия этих реплик про того чьи предки круче - это «здесь и сейчас» - процесс терапии и отношений. Много упрощая, они бы могли вместо этих тонких оскорблений свести диалог к:
- Ты деревенщина!
- Сейчас как стукну тебя своей дубиной!
Или вроде того. Но это было бы не так красиво и действенно :) Без пресуппозиций :)
Конечно можно выводить ПП из вообще поведения Чарли, ведь в основе его лежит какая-то реальность/пресуппозиция.
Можно из поведения Чарли, можно из физического окружения, сопровождающего общение. Или вообще из любого "фона".
НО не будет ли это ЧМ, до тех пор пока он не начнет вербализовать свои идеи, в которых мы и найдем объективное отражение его реальности
До тех пор, пока он не начнёт вербализовать, либо мы не найдём иные доказательства того, что наша модель его субъективной реальности верна.
Опять же, в прикладном варианте изучения пресуппозиций, а не исследовательском, я нахожу полезным воспринимать их именно как диалог. Что ты делаешь, если ты не понял реплики человека, когда он что-то сказал? Либо задаёшь конкретизирующие вопросы. Либо делаешь к сказанному комментарий наугад и смотришь, подходит ли он по мнению собеседника к смыслу его реплики. Либо ещё как.
К пресуппозициям можно другими пресуппозициями задавать вопросы, другими пресуппозициями отвечать и т.д.
</>
Re: Аптайм вроде противоположен объективному анализу
eugzol в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--С другой стороны, можно на интерфейсе изобразить что-нибудь обобщённое или символическое, а узнать, что субъект "готов", по какому-нибудь его знаковому действию, наперёд не известному.
--А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
--Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".
Вот также могут существовать и бесчисленное количество действий, которые выражают нужную тебе реакцию субъекта.
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
Я подумаю над ответом. А чем отличаются пресуппозиции от буквализма?
--А как понять, что это, наперед не известное,знаковое действие относится к обобщенному/символическому?
--Думать надо, анализировать, подгружать внутреннее и тогда аптайма - нет. Так?
Если человек тебе говорит "Хорошо, я согласен" - как ты знаешь, что это некое знаковое действие, сообщающее тебе о том, что ты не зря ему ээ внушал что-то делать некое продолжительное время? При этом он может сказать много чего, например: "Ладно", "Конечно", "Ну давай", "Уговорил", бесчисленное множество вариантов. И думать или анализировать совершенно не надо, ты сразу же знаешь, что это "оно".
Вот также могут существовать и бесчисленное количество действий, которые выражают нужную тебе реакцию субъекта.
Что такое обмен пресуппозициями? Можно чуть подробнее, не понимаю.
Взаимная передача пресуппозиций. Например. Если клиент приходит к терапевту, и терапевт начинает ему рассказывать истории о предыдущих клиентах, а клиент о предыдущих терапевтах - то вот это я и называю обмен пресуппозициями :)
Как ты создаешь пресуппозицию фразы? Как обдумываешь ее? Как упаковываешь?
Я подумаю над ответом. А чем отличаются пресуппозиции от буквализма?
Итог, "создать пресуппозицию" относительно легко, есть шаблоны для упаковки, а вот услышать, дело другое, как минимум надо знать правила упаковки, так называемые маркеры пресуппозиций и все-таки это все еще не все.
Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.
Да: лингвистические маркеры пресуппозиций - это все еще не все.
->"Я не пытаюсь превратить тебя в больного, чокнутого человека", продолжил дон Хуан.
"Ты можешь сам это сделать без моей помощи.
Но силы, которые направляют нас, принесли тебя ко мне, и я старался научить тебя изменить твоё тупое поведение [ways] и жить сильной чистой жизнью охотника. Затем силы направили тебя снова и сказали мне, что ты должен научиться жить безупречной жизнью воина. Очевидно, ты не можешь. Но кто в силах предсказать? Мы столь же загадочны и столь же потрясающи, как этот безмерный мир, так что кто в силах предсказать, на что ты способен?"
В голосе дона Хуана лежали печальные тона. Я хотел извиниться, но он снова начал говорить.
"Тебе не надо смотреть на свои руки", сказал он. "Как я сказал, выбери совсем что угодно. Но выбери одну вещь заранее и найди её в своих снах. Я сказал твои руки, потому что они всегда там будут."
"Когда они начнут менять форму, ты должен отвести свой взгляд от них и выбрать что-то ещё, и затем снова посмотреть на свои руки. Совершенствование этой техники занимает длительное время".
Я так вовлёкся в записывание, что не заметил, что уже темнело. Солнце уже исчезло за горизонтом. Небо было облачным и близились сумерки. Дон Хуан встал и бросил неприметные взгляды в южном направлении.
"Пойдём", сказал он. "Мы должны идти на юг, пока дух канала не покажет себя".
"Ты можешь сам это сделать без моей помощи.
Но силы, которые направляют нас, принесли тебя ко мне, и я старался научить тебя изменить твоё тупое поведение [ways] и жить сильной чистой жизнью охотника. Затем силы направили тебя снова и сказали мне, что ты должен научиться жить безупречной жизнью воина. Очевидно, ты не можешь. Но кто в силах предсказать? Мы столь же загадочны и столь же потрясающи, как этот безмерный мир, так что кто в силах предсказать, на что ты способен?"
В голосе дона Хуана лежали печальные тона. Я хотел извиниться, но он снова начал говорить.
"Тебе не надо смотреть на свои руки", сказал он. "Как я сказал, выбери совсем что угодно. Но выбери одну вещь заранее и найди её в своих снах. Я сказал твои руки, потому что они всегда там будут."
"Когда они начнут менять форму, ты должен отвести свой взгляд от них и выбрать что-то ещё, и затем снова посмотреть на свои руки. Совершенствование этой техники занимает длительное время".
Я так вовлёкся в записывание, что не заметил, что уже темнело. Солнце уже исчезло за горизонтом. Небо было облачным и близились сумерки. Дон Хуан встал и бросил неприметные взгляды в южном направлении.
"Пойдём", сказал он. "Мы должны идти на юг, пока дух канала не покажет себя".
->Он снова посмотрел на меня и спросил меня, знаю ли я, что он подразумевает. Я не знал. Я вообще едва за ним поспевал. Он объяснил, что "настроить сновидение" означало иметь чёткий практичный контроль над общей ситуацией сна, сравнимый с контролем, который имеется над над любым выбором в пустыне, таким как взобраться на холм или остаться в тени водного каньона.
"Ты должен начать, делая что-то очень простое", сказал он.
"Нынешней ночью в своих снах ты должен посмотреть на свои руки". Я громко рассмеялся. Его тон был таким утвердительным [factual], как если бы он говорил мне сделать что-то заурядное.
"Почему ты смеёшься?", спросил он с удивлением.
"Как я могу посмотреть на мои руки в моих снах?"
"Очень просто, сфокусируй свои глаза на них прям вот так". Он наклонил свою голову вперёд и уставился на свои руки с открытым ртом. Его движения были столь комичны, что я был вынужден рассмеяться.
"Серьёзно, как ты можешь ожидать, что я сделаю это?", спросил я.
"Тем способом, каким я сказал", отрезал он. "Ты можешь, конечно, посмотреть на всё что ты к чертям пожелаешь - на свои носки, или свой живот, или свой крючок [pecker], раз такое дело. Я сказал на свои руки, потому что это была наиболее простая для меня для того чтобы на неё смотреть вещь. Не думай, что это шутка. Сновидение также серьёзно, как видение, или умирание, или любая другая вещь в этом потрясающем, загадочном мире."
"Думай об этом как о чём-то занимательном. Вообрази все непостижимые вещи, которые ты можешь достигнуть. Человек, охотящийся за силой, почти не имеет ограничений в своём сновидении."
Я попросил его дать мне какие-нибудь наводки.
"Нет никаких наводок", сказал он. "Просто смотри на свои руки".
"Должно быть что-то ещё, что ты можешь рассказать мне", настаивал я.
Он покачал головой и скосил свои глаза, вглядываясь в меня коротким взглядами.
"Каждый из нас различен", наконец сказал он. "То, что ты называешь наводками, было бы только тем, что я сам делал когда я учился. Мы не одинаковы; мы даже отдалённо не похожи".
"Может быть, всё что угодно, что ты бы сказал, помогло бы мне".
"Для тебя было бы проще просто начать смотреть на свои руки".
Он, по-видимому, организовывал свои мысли и качал своей головой вверх и вниз.
"Каждый раз, когда ты смотришь на что-либо в своих снах, оно меняет форму", сказал он после долгой тишины.
"Трюк в обучении настройке сновидения состоит очевидно не просто в том чтобы смотреть на вещи, но чтобы поддерживать их вид. Сновидение реально, когда достигнут успех в приведении всего к фокусу. Затем нет никакой разницы между тем, что ты делаешь когда ты спишь, и тем, что ты делаешь когда ты не спишь. Видишь, что я имею в виду?"
Я сознался, что хотя я понимал что он сказал, я был неспособен принять его предпосылки. Я поднял тезис о том, что в цивилизованном мире были множества людей, которые имели галлюцинации и не могли различить то, что имело место в реальном мире, от того, что имело место в их фантазиях. Я сказал, что такие люди, несомненно, были умственно больны, и моё неудобство возрастало каждый раз, когда он рекомендовал мне вести себя как чокнутому человеку.
После моего долгого объяснения дон Хуан сделал комичный жест отчаяния, положив свои руки на щеки, и громко вздохнув. "Оставь свой цивилизованный мир в покое", сказал он. "Пусть себе будет! Никто не просит тебя вести себя как сумасшедшему. Я уже говорил тебе, воин должен быть совершенным, чтобы иметь дело с силами, на которые он охотится; как ты можешь полагать, что воин не будет способен различить вещи одну от другой?"
"С другой стороны, ты, мой друг, кто знает что такое реальный мир, затупил бы [fumble] и умер без всякого промедления, если бы должен был зависеть от своей способности различать, что реально и что нет".
Очевидно, я не выразил того, что у меня действительно было на уме. Каждый раз, когда я протестовал, я просто озвучивал невыносимое расстройство пребывания в незащищённом положении.
"Ты должен начать, делая что-то очень простое", сказал он.
"Нынешней ночью в своих снах ты должен посмотреть на свои руки". Я громко рассмеялся. Его тон был таким утвердительным [factual], как если бы он говорил мне сделать что-то заурядное.
"Почему ты смеёшься?", спросил он с удивлением.
"Как я могу посмотреть на мои руки в моих снах?"
"Очень просто, сфокусируй свои глаза на них прям вот так". Он наклонил свою голову вперёд и уставился на свои руки с открытым ртом. Его движения были столь комичны, что я был вынужден рассмеяться.
"Серьёзно, как ты можешь ожидать, что я сделаю это?", спросил я.
"Тем способом, каким я сказал", отрезал он. "Ты можешь, конечно, посмотреть на всё что ты к чертям пожелаешь - на свои носки, или свой живот, или свой крючок [pecker], раз такое дело. Я сказал на свои руки, потому что это была наиболее простая для меня для того чтобы на неё смотреть вещь. Не думай, что это шутка. Сновидение также серьёзно, как видение, или умирание, или любая другая вещь в этом потрясающем, загадочном мире."
"Думай об этом как о чём-то занимательном. Вообрази все непостижимые вещи, которые ты можешь достигнуть. Человек, охотящийся за силой, почти не имеет ограничений в своём сновидении."
Я попросил его дать мне какие-нибудь наводки.
"Нет никаких наводок", сказал он. "Просто смотри на свои руки".
"Должно быть что-то ещё, что ты можешь рассказать мне", настаивал я.
Он покачал головой и скосил свои глаза, вглядываясь в меня коротким взглядами.
"Каждый из нас различен", наконец сказал он. "То, что ты называешь наводками, было бы только тем, что я сам делал когда я учился. Мы не одинаковы; мы даже отдалённо не похожи".
"Может быть, всё что угодно, что ты бы сказал, помогло бы мне".
"Для тебя было бы проще просто начать смотреть на свои руки".
Он, по-видимому, организовывал свои мысли и качал своей головой вверх и вниз.
"Каждый раз, когда ты смотришь на что-либо в своих снах, оно меняет форму", сказал он после долгой тишины.
"Трюк в обучении настройке сновидения состоит очевидно не просто в том чтобы смотреть на вещи, но чтобы поддерживать их вид. Сновидение реально, когда достигнут успех в приведении всего к фокусу. Затем нет никакой разницы между тем, что ты делаешь когда ты спишь, и тем, что ты делаешь когда ты не спишь. Видишь, что я имею в виду?"
Я сознался, что хотя я понимал что он сказал, я был неспособен принять его предпосылки. Я поднял тезис о том, что в цивилизованном мире были множества людей, которые имели галлюцинации и не могли различить то, что имело место в реальном мире, от того, что имело место в их фантазиях. Я сказал, что такие люди, несомненно, были умственно больны, и моё неудобство возрастало каждый раз, когда он рекомендовал мне вести себя как чокнутому человеку.
После моего долгого объяснения дон Хуан сделал комичный жест отчаяния, положив свои руки на щеки, и громко вздохнув. "Оставь свой цивилизованный мир в покое", сказал он. "Пусть себе будет! Никто не просит тебя вести себя как сумасшедшему. Я уже говорил тебе, воин должен быть совершенным, чтобы иметь дело с силами, на которые он охотится; как ты можешь полагать, что воин не будет способен различить вещи одну от другой?"
"С другой стороны, ты, мой друг, кто знает что такое реальный мир, затупил бы [fumble] и умер без всякого промедления, если бы должен был зависеть от своей способности различать, что реально и что нет".
Очевидно, я не выразил того, что у меня действительно было на уме. Каждый раз, когда я протестовал, я просто озвучивал невыносимое расстройство пребывания в незащищённом положении.
There was an underlying tone of sadness in don Juan's voice. I wanted to apologize, but he began to
talk again.
"You don't have to look at your hands, " he said. "Like I've said, pick anything at all. But pick one
thing in advance and find it in your dreams. I said your hands because they'll always be there.
"When they begin to change shape you must move your sight away from them and pick something
else, and then look at your hands again. It takes a long time to perfect this technique."
I had become so involved in writing that I had not noticed that it was getting dark. The sun had
already disappeared over the horizon. The sky was cloudy and the twilight was imminent. Don Juan
stood up and gave furtive glances towards the south.
"Let's go, " he said. "We must walk south until the spirit of the water hole shows itself."
talk again.
"You don't have to look at your hands, " he said. "Like I've said, pick anything at all. But pick one
thing in advance and find it in your dreams. I said your hands because they'll always be there.
"When they begin to change shape you must move your sight away from them and pick something
else, and then look at your hands again. It takes a long time to perfect this technique."
I had become so involved in writing that I had not noticed that it was getting dark. The sun had
already disappeared over the horizon. The sky was cloudy and the twilight was imminent. Don Juan
stood up and gave furtive glances towards the south.
"Let's go, " he said. "We must walk south until the spirit of the water hole shows itself."
Дочитали до конца.