Показаны записи 3161 - 3170 из 30962
</>
Re: А какие находки должен ожидать субъект п-рекап.?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Для каждого из них первые двадцать три года были открытой книгой, все
воспоминания и события были ясны и понятны, и они оба сознавали, что эти
воспоминания являются общими для них обоих, и каждому из них только глубокие
раздумья давали возможное объяснение того, что происходило между двадцатью
тремя и пятьюдесятью двумя годами.
Они рассматривали коридор (этот "коридор" не был чем-то определенным и
законченным) и видели вверху меня, сидящего на краю оврага. Оба знали, что
человек, сидящий там, имеет для них какое-то смутное значение, что его зовут
Милтон, и они оба могут с ним разговаривать. Они оба подумали, может ли этот
человек слышать их, но проверить это им не удалось, так как оказалось, что
они говорят одновременно и раздельно говорить не могут.
Медленно, вдумчиво изучали они друг друга. Лишь один из них был реален.
Другой был образом памяти или проекцией самообраза. Разве не
пятидесятидвухлетний Олдос должен обладать всеми воспоминаниями от двадцати
трех до пятидесяти двух лет? Но как он может, обладая ими, видеть Олдоса
двадцати трех лет без тех возрастных изменений, что произошли с ним за эти
годы? Чтобы так четко видеть Олдоса в возрасте двадцати трех лет, он должен
вычеркнуть из своей памяти все последующие воспоминания. Но если реален
Олдос двадцатитрехлетний, почему он не может намеренно сфабриковать
воспоминания для тех лет, что прошли между двадцатью тремя и пятьюдесятью
двумя годами, вместо того чтобы просто видеть пятидесятидвухлетнего Олдоса и
ничего больше? Какой вид психической блокады может обусловить такое
положение вещей? Оказалось, что каждый из них полностью сознавал, каким
образом думает и размышляет "второй". Каждый ставил под сомнение "реальное
существование другого" и каждый находил вполне разумные объяснения для таких
контрастных субъективных ощущений. Вновь возникали вопросы о том, какими
средствами можно установить правду и как вписывается в общую ситуацию этот
неопределенный, обладающий только именем человек, который сидит на краю
оврага на другой стороне коридора. Нет ли у него ответа на эти вопросы?
Почему бы не позвать и не спросить его?
воспоминания и события были ясны и понятны, и они оба сознавали, что эти
воспоминания являются общими для них обоих, и каждому из них только глубокие
раздумья давали возможное объяснение того, что происходило между двадцатью
тремя и пятьюдесятью двумя годами.
Они рассматривали коридор (этот "коридор" не был чем-то определенным и
законченным) и видели вверху меня, сидящего на краю оврага. Оба знали, что
человек, сидящий там, имеет для них какое-то смутное значение, что его зовут
Милтон, и они оба могут с ним разговаривать. Они оба подумали, может ли этот
человек слышать их, но проверить это им не удалось, так как оказалось, что
они говорят одновременно и раздельно говорить не могут.
Медленно, вдумчиво изучали они друг друга. Лишь один из них был реален.
Другой был образом памяти или проекцией самообраза. Разве не
пятидесятидвухлетний Олдос должен обладать всеми воспоминаниями от двадцати
трех до пятидесяти двух лет? Но как он может, обладая ими, видеть Олдоса
двадцати трех лет без тех возрастных изменений, что произошли с ним за эти
годы? Чтобы так четко видеть Олдоса в возрасте двадцати трех лет, он должен
вычеркнуть из своей памяти все последующие воспоминания. Но если реален
Олдос двадцатитрехлетний, почему он не может намеренно сфабриковать
воспоминания для тех лет, что прошли между двадцатью тремя и пятьюдесятью
двумя годами, вместо того чтобы просто видеть пятидесятидвухлетнего Олдоса и
ничего больше? Какой вид психической блокады может обусловить такое
положение вещей? Оказалось, что каждый из них полностью сознавал, каким
образом думает и размышляет "второй". Каждый ставил под сомнение "реальное
существование другого" и каждый находил вполне разумные объяснения для таких
контрастных субъективных ощущений. Вновь возникали вопросы о том, какими
средствами можно установить правду и как вписывается в общую ситуацию этот
неопределенный, обладающий только именем человек, который сидит на краю
оврага на другой стороне коридора. Нет ли у него ответа на эти вопросы?
Почему бы не позвать и не спросить его?
</>
Re: А какие находки должен ожидать субъект п-рекап.?
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
С Олдосом Хаксли не помню рекапитуляции.
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt
Теперь он знал, что возникшее у него глубокое состояние транса носило
совершенно иной характер. Внешняя реальность могла проникать в это
состояние, но приобретала новый вид субъективной реальности. Например, когда
я был включен в часть его .глубокого состояния транса, я не был там
определенным человеком с определенной идентичностью. Он считал меня кем-то,
кто был ему известен в какой-то смутной, не имеющей важного значения
неопределенной связи.
Помимо моего "реального существования" здесь имел место еще и тип
реальности, с которой почти каждый встречается в своих снах, мечтах и
которую никто не ставит под сомнение. Вопреки всему, такая реальность
воспринимается полностью без каких-либо сомнений и вопросов, без сравнений и
противоречий, как объективно и субъективно подлинное и находящееся в связи с
другими реальностями.
Находясь в состоянии глубокого транса, Хаксли оказался в глубоком
широком овраге с очень крутым склоном, на самом краю которого сидел я,
носитель малозначащего для него имени и олицетворение раздражения.
Перед ним, на огромном пространстве, покрытом сухим песком, лежал на
животе голый ребенок. Принимая все это как должное, Хаксли смотрел на
ребенка, удивляясь его поведению, пытаясь понять беспорядочные движения его
рук и ног. Он почувствовал, что испытывает смутное любопытство и удивление,
как будто он сам и есть этот ребенок и глядит на мягкий песок, пытаясь
понять, что это такое.
Чем больше он наблюдал за ребенком, тем сильнее я его раздражал, так
как старался начать с ним разговор. При попытках этого его нетерпение
нарастало, и он просил меня замолчать. Хаксли обернулся и заметил, что
ребенок растет у него на глазах, начинает ползать, сидеть, стоять, ходить,
играть, говорить. С изумлением он наблюдал за растущим у него на глазах
ребенком, чувствовал его субъективные ощущения познания, обучения, эмоций.
Он в искаженной временной связи следовал за его многочисленными ощущениями,
пройдя с ним младенчество, детство, школьные годы, отрочество, юность,
совершеннолетие. Он наблюдал за развитием ребенка, чувствовал его физические
и субъективные умственные ощущения, сочувствовал ему, радовался вместе с
ним, думал, удивлялся и учился вместе с ним. Он чувствовал себя одним целым
с этим ребенком и продолжал наблюдать за ним, пока наконец не понял, что тот
достиг совершеннолетия. Он подошел ближе -- посмотреть, что разглядывает
молодой человек, и неожиданно понял, что это он сам, Олдос Хаксли, и что
этот Олдос Хаксли смотрел на другого Хаксли, который уже перешел полувековой
рубеж, и они оба стоят в одном коридоре; и здесь он сам, которому уже
пятьдесят два года, глядел на самого себя, на Олдоса, которому всего
двадцать три. Затем двадцатитрехлетний и пятидесятидвухлетний Олдос,
очевидно, одновременно поняли, что глядят друг на Друга, и в уме каждого из
них появились очень интересные вопросы. Одним из них было: "Неужели я буду
выглядеть так в пятьдесят два года?" и "Неужели я выглядел так в двадцать
три года?". И каждый прекрасно понимал вопрос другого, хотя и не
произнесенный вслух. Каждый считал вопрос другого представляющим
значительный интерес, и каждый пытался определить, какой из этих вопросов
отвечает реальной действительности, а какой является "простым субъективным
ощущением, проецированным извне в форме галлюцинации".
http://lib.ru/DPEOPLE/GIPNOZ/milton.txt
Теперь он знал, что возникшее у него глубокое состояние транса носило
совершенно иной характер. Внешняя реальность могла проникать в это
состояние, но приобретала новый вид субъективной реальности. Например, когда
я был включен в часть его .глубокого состояния транса, я не был там
определенным человеком с определенной идентичностью. Он считал меня кем-то,
кто был ему известен в какой-то смутной, не имеющей важного значения
неопределенной связи.
Помимо моего "реального существования" здесь имел место еще и тип
реальности, с которой почти каждый встречается в своих снах, мечтах и
которую никто не ставит под сомнение. Вопреки всему, такая реальность
воспринимается полностью без каких-либо сомнений и вопросов, без сравнений и
противоречий, как объективно и субъективно подлинное и находящееся в связи с
другими реальностями.
Находясь в состоянии глубокого транса, Хаксли оказался в глубоком
широком овраге с очень крутым склоном, на самом краю которого сидел я,
носитель малозначащего для него имени и олицетворение раздражения.
Перед ним, на огромном пространстве, покрытом сухим песком, лежал на
животе голый ребенок. Принимая все это как должное, Хаксли смотрел на
ребенка, удивляясь его поведению, пытаясь понять беспорядочные движения его
рук и ног. Он почувствовал, что испытывает смутное любопытство и удивление,
как будто он сам и есть этот ребенок и глядит на мягкий песок, пытаясь
понять, что это такое.
Чем больше он наблюдал за ребенком, тем сильнее я его раздражал, так
как старался начать с ним разговор. При попытках этого его нетерпение
нарастало, и он просил меня замолчать. Хаксли обернулся и заметил, что
ребенок растет у него на глазах, начинает ползать, сидеть, стоять, ходить,
играть, говорить. С изумлением он наблюдал за растущим у него на глазах
ребенком, чувствовал его субъективные ощущения познания, обучения, эмоций.
Он в искаженной временной связи следовал за его многочисленными ощущениями,
пройдя с ним младенчество, детство, школьные годы, отрочество, юность,
совершеннолетие. Он наблюдал за развитием ребенка, чувствовал его физические
и субъективные умственные ощущения, сочувствовал ему, радовался вместе с
ним, думал, удивлялся и учился вместе с ним. Он чувствовал себя одним целым
с этим ребенком и продолжал наблюдать за ним, пока наконец не понял, что тот
достиг совершеннолетия. Он подошел ближе -- посмотреть, что разглядывает
молодой человек, и неожиданно понял, что это он сам, Олдос Хаксли, и что
этот Олдос Хаксли смотрел на другого Хаксли, который уже перешел полувековой
рубеж, и они оба стоят в одном коридоре; и здесь он сам, которому уже
пятьдесят два года, глядел на самого себя, на Олдоса, которому всего
двадцать три. Затем двадцатитрехлетний и пятидесятидвухлетний Олдос,
очевидно, одновременно поняли, что глядят друг на Друга, и в уме каждого из
них появились очень интересные вопросы. Одним из них было: "Неужели я буду
выглядеть так в пятьдесят два года?" и "Неужели я выглядел так в двадцать
три года?". И каждый прекрасно понимал вопрос другого, хотя и не
произнесенный вслух. Каждый считал вопрос другого представляющим
значительный интерес, и каждый пытался определить, какой из этих вопросов
отвечает реальной действительности, а какой является "простым субъективным
ощущением, проецированным извне в форме галлюцинации".
</>
Н-рекапитуляция: «вся жизнь промелькнула перед глазам
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
--Новых видящих интересовал только один паттерн: разворачивание правильной последовательности взаимодействия с 21 «абстрактным ядром (Духа)». Дело в том, что в конкретной жизни субъекта та или иная часть абстрактных ядер могла быть реализована ещё до официального вхождения в нагвализм.
--А-а, то есть одной из/самой значимой находкой н-рекапитуляции является нахождение уже "реализованных" ядер? А при п-рекапитуляции стоит ли ожидать каких-то других находок?
Нет, н-рекапитуляция нужна только для упорядочивания «вся жизнь в один миг промелькнула перед глазами».
--А-а, то есть одной из/самой значимой находкой н-рекапитуляции является нахождение уже "реализованных" ядер? А при п-рекапитуляции стоит ли ожидать каких-то других находок?
Нет, н-рекапитуляция нужна только для упорядочивания «вся жизнь в один миг промелькнула перед глазами».
</>
Re: Масштаб контекста = метрический масштаб места Х врем
metanymous в посте Metapractice (оригинал в ЖЖ)
Любая генерализация управляет мощным проявлением сознания-внимания-восприятия.
--Нет, указанная разница между н/п –рекапитуляциями задается не аксиоматической пресуппозицией, но феноменологической. Каждая из них работает на отдельном феноменологическом основании и их родство только в частичном перекрывании техник исполнения.
--Хм, это не понятно. А какие разные феномены использует одна и другая? Обе же меняют память, причём похожим путём. Есть лишь некая количественная (переходящая в качественную) разница.
П-рекапитуляция меняет/ редактирует эмоции. А н-рекапитуляция оптимизирует природный феномен «вся жизнь промелькнула перед глазами» для его однократного конечного использования.
--Можно сказать о том же иначе. Практики автотехник в основе имеют феномен обучения уровня выше, чем обучение1.
--Любая техника в стиле первого кода содержит компоненты Обучения-2. Тогда автотехника будет содержать компоненты Обучения-3.
Вот, именно. Если разметить где какой уровень обучения как предлагаешь ты, то у нас получиться слишком много вещей, записанных на уровень обучения3. Но, сам Бейтсон считал его совершенно исключительным.
С этим надо возвращаться и разбираться. Разбираться с границей между обучением2 и обучением3. Заодно уточнить что в присущем онтологическом разнообразии есть обучение2 и 3.
--Нет универсального алгоритма автотехник (обучения) на все случаи жизни.
--Хм, по-моему этот тезис уже на практике был опровергнут: — из любой хорошо оформленной техники можно более-менее понятным путём (пусть и пока до конца не формализованным) сделать автотехнику — любая автотехника как раз by design подходит на все случаи жизни
Да, конечно. Мы с тобой по разному поняли что такое «универсальный алгоритм автотехник».
Ну т.е. в теории "нет предела совершенству", а на практике даже одной автотехники достаточно, чтобы за обозримое время перелопатить "ум" и следом жизнь.
Ну, это так. Это – да.
--Хм, это не понятно. А какие разные феномены использует одна и другая? Обе же меняют память, причём похожим путём. Есть лишь некая количественная (переходящая в качественную) разница.
П-рекапитуляция меняет/ редактирует эмоции. А н-рекапитуляция оптимизирует природный феномен «вся жизнь промелькнула перед глазами» для его однократного конечного использования.
--Можно сказать о том же иначе. Практики автотехник в основе имеют феномен обучения уровня выше, чем обучение1.
--Любая техника в стиле первого кода содержит компоненты Обучения-2. Тогда автотехника будет содержать компоненты Обучения-3.
Вот, именно. Если разметить где какой уровень обучения как предлагаешь ты, то у нас получиться слишком много вещей, записанных на уровень обучения3. Но, сам Бейтсон считал его совершенно исключительным.
С этим надо возвращаться и разбираться. Разбираться с границей между обучением2 и обучением3. Заодно уточнить что в присущем онтологическом разнообразии есть обучение2 и 3.
--Нет универсального алгоритма автотехник (обучения) на все случаи жизни.
--Хм, по-моему этот тезис уже на практике был опровергнут: — из любой хорошо оформленной техники можно более-менее понятным путём (пусть и пока до конца не формализованным) сделать автотехнику — любая автотехника как раз by design подходит на все случаи жизни
Да, конечно. Мы с тобой по разному поняли что такое «универсальный алгоритм автотехник».
Ну т.е. в теории "нет предела совершенству", а на практике даже одной автотехники достаточно, чтобы за обозримое время перелопатить "ум" и следом жизнь.
Ну, это так. Это – да.
Любые техники с задействованием контекста требуют двойного экологического контроля.
Дело в том, что давление современных контекстов на субъекта явно избыточно.
Дело в том, что давление современных контекстов на субъекта явно избыточно.
Я помню, Кастанеда и две другие авторши писали, что при рекапитуляции происходит выход именно на осознание ключевых паттернов сценария жизни. Из теоретических соображений кажется, что нагвалисты эти паттерны должны как-то зафиксировать. И дальше работать с ними какими-то своими мистическими техниками.
Новых видящих интересовал только один паттерн: разворачивание правильной последовательности взаимодействия с 21 «абстрактным ядром (Духа)».
Дело в том, что в конкретной жизни субъекта та или иная часть абстрактных ядер могла быть реализована ещё до официального вхождения в нагвализм.
Следовательно, в психологической рекапитуляции они сразу же перерабатываются на общих основаниях. Ну и с другой стороны, лучше тогда даже как-то специально защищаться от осознания неких "постоянных повторов" своей жизни — нет осознания, нечему их фиксировать.
Между тем, осознавание таких постоянных повторов есть компонента некоторых терапий. Эриксониансткой или нелперской, например.
Кстати, в этом месте полезно вспомнить гипнотическую рекапитуляцию, которую спонтанно испытал Олдас Хаксли после его встреч с Эриксоном.
В свою очередь, Эриксон утверждает, что встречал подобные спонтанные процессы в своей лечебно-экспериментальной практике у развитых субъектов.
Новых видящих интересовал только один паттерн: разворачивание правильной последовательности взаимодействия с 21 «абстрактным ядром (Духа)».
Дело в том, что в конкретной жизни субъекта та или иная часть абстрактных ядер могла быть реализована ещё до официального вхождения в нагвализм.
Следовательно, в психологической рекапитуляции они сразу же перерабатываются на общих основаниях. Ну и с другой стороны, лучше тогда даже как-то специально защищаться от осознания неких "постоянных повторов" своей жизни — нет осознания, нечему их фиксировать.
Между тем, осознавание таких постоянных повторов есть компонента некоторых терапий. Эриксониансткой или нелперской, например.
Кстати, в этом месте полезно вспомнить гипнотическую рекапитуляцию, которую спонтанно испытал Олдас Хаксли после его встреч с Эриксоном.
В свою очередь, Эриксон утверждает, что встречал подобные спонтанные процессы в своей лечебно-экспериментальной практике у развитых субъектов.
Ты совершенно прав: "в п-рекапитуляцию надо слать материал из своего прямого рабочего окружения. Этакая техника концентрации и поиска решения".
Масштаб контекста = метрический масштаб места Х временной масштаб.
То есть во время рекапитуляции можно ожидать некоего инсайта, когда симультанное осознанное ключевых частей этого понятийно-ценностного развёрнутого во времени дерева автоматически приносит освобождение?
Можно ожидать «сущностного инсайта» - ибо, сторона понимания в этом инсайте «преувеличена», а переживательная (кинестетическая) сторона – преуменьшена.
Хм, но рекапитуляция может никакими инсайтами и не сопровождаться.
П-рекапитуляция по тем или иным позициям вполне может давать сущностный итог.
Итог н-рекапитуляции нам всегда известен. Это сущностное переживание: «Ничто не может иметь отдельного мета (и мета мета) значения и важности, но только всё вместе имеет особенный смысл/ «наполненность».
Можно ожидать «сущностного инсайта» - ибо, сторона понимания в этом инсайте «преувеличена», а переживательная (кинестетическая) сторона – преуменьшена.
Хм, но рекапитуляция может никакими инсайтами и не сопровождаться.
П-рекапитуляция по тем или иным позициям вполне может давать сущностный итог.
Итог н-рекапитуляции нам всегда известен. Это сущностное переживание: «Ничто не может иметь отдельного мета (и мета мета) значения и важности, но только всё вместе имеет особенный смысл/ «наполненность».
Дочитали до конца.